Le futur proche des électriques et hybrides

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_nicolas
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par _nicolas » 02 sept. 2022 07:55

FastFR a écrit :
01 sept. 2022 18:15
Dans la mésaventure de tes amis _nicolas, le premier à blâmer est l’idiot au garage qui leur a prêté un e-vito.
vravolta a écrit :
01 sept. 2022 11:23
Ce problème est il un problème lié à la techno BEV ou plutot un problème lié à une implémentation ratée de la techno BEV?

(...)

Il est donc important de ne pas se tromper quand on tire les conclusions.
Mes amis n'en ont rien à secouer de la bonne ou mauvaise implémentation de la techno, ou que le e-vito soit l'engin idéal ou pas. Ils ne s'intéressent pas aux voitures et souhaitaient simplement se déplacer. Leur expérience avec un BEV a été une catastrophe et ce n'est pas demain qu'ils seront clients.
vravolta a écrit :
01 sept. 2022 11:08
Au final ce que je vois, et ca fait un bout de temps, c'est que pas mal de monde parle des BEV de l'extérieur mais sans jamais vraiment avoir essayé dans les cas supposés problématiques si sans même vraiment voir ce que la techno propose. Pour la majorité des gens, charger chez Ionity ou Tesla, c'est idem alors qu'avec ce que je viens d'expliquer, ca change significativement la donne le fait que leurs autos soient toutes à charge rapide et toutes reliées au serveur central ce qui permet de planifier et répartir les charges.
C'est la description parfaite d'un produit de merde. Y a du boulot !
vravolta a écrit :
01 sept. 2022 10:52
Et l'histoire du stress, il faut bien comprendre que de toutes manières la solution toukomavan n'état pas possible, les options seront soit :
- tu vas devoir te balader à pied ou en bus
- tu vas apprendre à vivre avec les recharges et tu vas voir, en fait ca va bien se passer et tu ne voudras plus revenir en arrière quand tu y auras gouté
Heureusement, l'avenir ne nous réserve aucune de ces deux options.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 02 sept. 2022 09:09

_nicolas a écrit :
02 sept. 2022 07:55
vravolta a écrit :
01 sept. 2022 11:08
Au final ce que je vois, et ca fait un bout de temps, c'est que pas mal de monde parle des BEV de l'extérieur mais sans jamais vraiment avoir essayé dans les cas supposés problématiques si sans même vraiment voir ce que la techno propose. Pour la majorité des gens, charger chez Ionity ou Tesla, c'est idem alors qu'avec ce que je viens d'expliquer, ca change significativement la donne le fait que leurs autos soient toutes à charge rapide et toutes reliées au serveur central ce qui permet de planifier et répartir les charges.
C'est la description parfaite d'un produit de merde. Y a du boulot !
Tu n'as pas du comprendre le point de vravolta ?
La vrai force de Tesla aujourd'hui est que sur un grand trajet l'utilisateur n'a a se soucier de rien d'autre que de suivre son gps our les recharges a la différence des concurrents. En tout cas il me semble, je n'ai essayé que le Q4, Enyaq, Fiat 500 et Mini Se.
Dans mon cas c'était un vrai point prit en considération pour le choix. Au niveau extérieur j'aurai choisi le Q4 et intérieur le Enyaq mais le Y était le plus abouti en utilisation et software.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par juliencor » 02 sept. 2022 10:56

Philippe47 a écrit :
01 sept. 2022 12:04
vravolta a écrit :
01 sept. 2022 10:52
Et du reste, les autorités vont exactement dans ce sens en cessant de les subventionner. Mais sans doute sont ils des gros débiles qui n'ont rien compris ... ou pas.
Dans le Canton de Vaud oui les autorités sont de gros débiles qui ont continué de favoriser les diesels y.c. ceux du groupe Volkswagen après l'éclatement du scandale en leur octroyant 75 % de rabais de la taxe.
Le rabais est accordé pour les véhicules qui émettent moins de 120g de CO2 par 100km, hybride, essence ou diesel. Les véhicules électriques sont taxés CHF 25/an.

Le projet de révision de la loi, en cours, est le suivant:

"Il est projeté de supprimer ce rabais de 75% si le véhicule émet moins de 120 gr de CO2 et d’introduire les différents rabais suivants :

90% si le véhicule émet moins de 95 gr de CO2 par km;
75 % si le véhicule émet de 95 à 100 gr de CO2 par km;
60 % si le véhicule émet de 101 à 119 gr de CO2 par km.
Le véhicule émettant moins de 120gr de CO2 bénéficiera toujours d’un rabais, mais de 60% au lieu des 75% actuels."

Remarque personnelle: il serait judicieux d'éviter de traiter certaines personnes de "gros débiles".
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par _nicolas » 02 sept. 2022 12:17

LaRascasse a écrit :
02 sept. 2022 09:09
Tu n'as pas du comprendre le point de vravolta ?
La vrai force de Tesla aujourd'hui est que sur un grand trajet l'utilisateur n'a a se soucier de rien d'autre que de suivre son gps our les recharges a la différence des concurrents. En tout cas il me semble, je n'ai essayé que le Q4, Enyaq, Fiat 500 et Mini Se.
Dans mon cas c'était un vrai point prit en considération pour le choix. Au niveau extérieur j'aurai choisi le Q4 et intérieur le Enyaq mais le Y était le plus abouti en utilisation et software.
Tu n'as pas compris le mien. Le produit n'est pas abouti et que l'un ou l'autre des constructeurs fasse mieux que les autres ne va pas changer la perception des BEV auprès des non-geeks. A plus forte raison si le 95% de l'offre présente tous les problèmes et désavantages décrits plus haut.

Aussi si l'un des acteurs performe mieux que la concurrence mais seulement lorsqu'il est restreint à son écosystème, il n'est pas sûr que cela représente un avantage. C'est comme si l'on ne pouvait compter que sur de la Shell V Power et la capacité de notre GPS à dénicher les bonnes stations sur notre trajet pour être sûr d'arriver à bon port dans les délais prévus. On veut pouvoir faire le plein partout avec les mêmes résultats.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 02 sept. 2022 16:18

80-90% du temps tu recharges à la maison ( je ne crois pas du tout à l’utilisation d’une BEV sans installation à la maison).
Pour le reste et donc les grands trajets soit tu as le système Tesla ou tout est géré avec des stations de recharges entre 20 et 50 bornes soit les autres systèmes ou sans utiliser une application tierce ou prévoir son trajet à l’avance c’est plus compliqué.
Donc oui tu as une marque avec un système qui fonctionne parfaitement bien en venant d’une thermique avec très peu de contraintes et les autres marques qui sont sur leurs premiers jets et en retard en facilite d’utilisation. Je suis convaincu que la prochaine génération aura comblée le retard.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 03 sept. 2022 07:15

_nicolas a écrit :
02 sept. 2022 12:17
LaRascasse a écrit :
02 sept. 2022 09:09
Tu n'as pas du comprendre le point de vravolta ?
La vrai force de Tesla aujourd'hui est que sur un grand trajet l'utilisateur n'a a se soucier de rien d'autre que de suivre son gps our les recharges a la différence des concurrents. En tout cas il me semble, je n'ai essayé que le Q4, Enyaq, Fiat 500 et Mini Se.
Dans mon cas c'était un vrai point prit en considération pour le choix. Au niveau extérieur j'aurai choisi le Q4 et intérieur le Enyaq mais le Y était le plus abouti en utilisation et software.
Tu n'as pas compris le mien. Le produit n'est pas abouti et que l'un ou l'autre des constructeurs fasse mieux que les autres ne va pas changer la perception des BEV auprès des non-geeks. A plus forte raison si le 95% de l'offre présente tous les problèmes et désavantages décrits plus haut.

Aussi si l'un des acteurs performe mieux que la concurrence mais seulement lorsqu'il est restreint à son écosystème, il n'est pas sûr que cela représente un avantage. C'est comme si l'on ne pouvait compter que sur de la Shell V Power et la capacité de notre GPS à dénicher les bonnes stations sur notre trajet pour être sûr d'arriver à bon port dans les délais prévus. On veut pouvoir faire le plein partout avec les mêmes résultats.
Alors qu'on se comprenne bien: quand je suis sur Asphalte, je parle des qualités techniques objectives des autos/technos. Après, ce que le marketing va faire croire au grand public, ce que de mauvaises expériences vont faire croire au public, c'est un autre débat qui n'est pas celui de la réalité technique mais de la perception. La question de l'avenir des électriques ou des hybrides, c'est de savoir si cette techno est effectivement vivable ou si c'est comme le moteur à piston rotatif.

La perception, ca évolue (on était persuadés au début que prendre un train à 30 km/h causait des dégâts importants aux organes internes par exemple), la réalité technique, elle ne bouge pas.

Et près, que l'avenir ne nous réserve aucune des options que j'ai évoquées => on en reparle en 2035 et je serai super heureux si je me suis trompé. Mais je ne suis, à mon grand regret, pas très optimiste sur le caractère erroné de mon assertion.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par _nicolas » 03 sept. 2022 07:49

vravolta a écrit :
03 sept. 2022 07:15
Alors qu'on se comprenne bien: quand je suis sur Asphalte, je parle des qualités techniques objectives des autos/technos. Après, ce que le marketing va faire croire au grand public, ce que de mauvaises expériences vont faire croire au public, c'est un autre débat qui n'est pas celui de la réalité technique mais de la perception. La question de l'avenir des électriques ou des hybrides, c'est de savoir si cette techno est effectivement vivable ou si c'est comme le moteur à piston rotatif.
Une techno n’est pas viable si elle ne se vend pas.
vravolta a écrit :
03 sept. 2022 07:15
La perception, ca évolue (on était persuadés au début que prendre un train à 30 km/h causait des dégâts importants aux organes internes par exemple), la réalité technique, elle ne bouge pas.
La réalité technique évolue elle-aussi, ça s’appelle l’innovation.
vravolta a écrit :
03 sept. 2022 07:15
Et près, que l'avenir ne nous réserve aucune des options que j'ai évoquées => on en reparle en 2035 et je serai super heureux si je me suis trompé. Mais je ne suis, à mon grand regret, pas très optimiste sur le caractère erroné de mon assertion.
L’avenir nous réserve toujours plein de surprises, c’est ce qui rend la vie excitante. De mon côté en attendant 2035, je vais continuer à me balader inaugurer des congrès sur la mobilité du futur et contribuer aux réflexions sur la question. Créer est toujours plus intéressant que décréter.
Nicolas

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 04 sept. 2022 17:05

_nicolas a écrit :
03 sept. 2022 07:49
...
Une techno n’est pas viable si elle ne se vend pas.
C'est vrai. Mais tu oublies que via les taxes et autres malus ou via les incitations, tu peux très simplement rendre populaire une truc qui sans cela ne se vendrait pas. Donc du point de vue des décideurs, acte 1, tu trouves une solution qui va vraiment résoudre ton problème, acte 2, une fois que tu l'as, tu fais le nécessaire pour que cette techno devienne intéressante pour le public, acte 3, comme par magie, ca se vend. Donc actuellement, la question, ce n'est pas de savoir de quoi le public a envie, c'est de savoir ce qui va fonctionner. Le reste viendra ensuite.

Un bon exemple de ce mécanisme, c'est la sécurité auto: le boss de Ford dans les années 70 le disait très justement: la sécurité ne vend pas (il avait dit ca quand il avait refusé d'équiper les Ford Pinto d'une protection à 11 USD contre l'explosion en cas de choc arrière). On ne vendait pas non plus de ceintures de sécurité à cette époque. Qu'ont fait les autorités? Elles ont rendu les dispositifs de sécurité obligatoires et ils se sont vendus au point que 100% des autos actuelles en sont équipées.
_nicolas a écrit :
03 sept. 2022 07:49
...
La réalité technique évolue elle-aussi, ça s’appelle l’innovation.
C'est vrai. C'est du reste le pari fait quand on a créé les centrales nucléaires: la technique va évoluer et on va bien trouver une solution pour détruire les déchets d'ici au démantèlement de ces dernières. Et puis 60 ans plus tard, pas de chance, on n'a rien trouvé et on se retrouve collés avec des déchets à demi vie de 400 000 ans. Donc l'innovation, c'est sympa, mais ca reste confronté à des limites physiques. On ne sait toujours pas faire un moteur à piston avec un rendement de plus de 40%, on ne sait toujours pas stocker sur le long terme de manière efficiente de l'électricité ni la transporter sur de très longues distances. Pourtant, c'est pas faute de chercher depuis longtemps, d'avoir étudié les supraconducteurs, etc.

Donc juste croire aveuglément dans l'innovation, c'est gentil, mais arrive un moment où il faut trouver quelque chose qui même si imparfait, a le mérite de fonctionner maintenant. Je pense que vu la durée des cycles de développement d'une automobile et l'urgence climatique, juste se dire "c'est bon, l'innovation va nous trouver une solution à temps", c'est aller droit dans le mur.
_nicolas a écrit :
03 sept. 2022 07:49
L’avenir nous réserve toujours plein de surprises, c’est ce qui rend la vie excitante. De mon côté en attendant 2035, je vais continuer à me balader inaugurer des congrès sur la mobilité du futur et contribuer aux réflexions sur la question. Créer est toujours plus intéressant que décréter.
Oui, mais laisser dépendre sa survie de l'arrivée de surprises, je ne suis pas convaincu que ce soit une situation d'avenir... Cela dit, je parle précisément d'imaginer la mobilité du futur quand je parle des options non plaisantes. C'est juste que je me base sur l'existant, car il y a urgence, plutot que de croire qu'une solution miracle va arriver à temps et nous sauver. Ma stratégie a le mérite de commencer à infléchir la chute maintenant. Si effectivement une solution miracle arrive à temps, il sera temps de l'appliquer et ce sera le nirvana. Si la solution miracle n'arrive jamais, ma stratégie permet de s'en sortir, contrairement à la stratégie qui parie uniquement sur la solution miracle. C'est la différence entre le pragmatisme et l'idéalisme ;-)

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par _nicolas » 05 sept. 2022 06:04

vravolta a écrit :
04 sept. 2022 17:05
C'est vrai. Mais tu oublies que via les taxes et autres malus ou via les incitations, tu peux très simplement rendre populaire une truc qui sans cela ne se vendrait pas. Donc du point de vue des décideurs, acte 1, tu trouves une solution qui va vraiment résoudre ton problème, acte 2, une fois que tu l'as, tu fais le nécessaire pour que cette techno devienne intéressante pour le public, acte 3, comme par magie, ca se vend. Donc actuellement, la question, ce n'est pas de savoir de quoi le public a envie, c'est de savoir ce qui va fonctionner. Le reste viendra ensuite.

Un bon exemple de ce mécanisme, c'est la sécurité auto: le boss de Ford dans les années 70 le disait très justement: la sécurité ne vend pas (il avait dit ca quand il avait refusé d'équiper les Ford Pinto d'une protection à 11 USD contre l'explosion en cas de choc arrière). On ne vendait pas non plus de ceintures de sécurité à cette époque. Qu'ont fait les autorités? Elles ont rendu les dispositifs de sécurité obligatoires et ils se sont vendus au point que 100% des autos actuelles en sont équipées.
Tu parles de mesures fiscales et c'est de la... règlementation que tu donnes en exemple. Tu vas finir par te faire appeler Dr. Minestrone !

S'agissant d'incitations, on est plus à discuter de les réduire qu'à les augmenter. L'un des problèmes est que plus un produit subventionné se vend, plus cela coûte cher à l'Etat qui va chercher à retirer les mesures qu'il a lui-même mis en place. Par ailleurs les prix de l'énergie et des matières premières qui explosent compliquent l'affaire. Par exemple, le tarif d'une Zoe de base devrait bientôt tourner autour de EUR 45'000. Si l'on considère que les véhicules électriques représentent à peine 1% du parc automobile aujourd'hui, on comprend que c'est un peu plus compliqué que du "tu peux très simplement" si l'on veut rendre ne serait-ce qu'une Zoe populaire.

Pas besoin d'être le roi du calcul actuariel, une simple règle de trois suffit pour comprendre que les coûts sont astronomiques. En France, c'est bien 100 mio. que Macron a prévu pour aider la voiture électrique dans son programme ? Si oui, en considérant 32 millions de voitures à convertir, c'est... EUR 3 que l'on a par voiture ce qui ramène une Zoe hors option à EUR 44'997. Super populaire donc, qui va acheter ça ?
vravolta a écrit :
04 sept. 2022 17:05
Ma stratégie a le mérite de commencer à infléchir la chute maintenant. Si effectivement une solution miracle arrive à temps, il sera temps de l'appliquer et ce sera le nirvana. Si la solution miracle n'arrive jamais, ma stratégie permet de s'en sortir, contrairement à la stratégie qui parie uniquement sur la solution miracle. C'est la différence entre le pragmatisme et l'idéalisme ;-)
Après vravolta grand stratège du COVID, vravolta grand stratège de la mobilité du futur !
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 05 sept. 2022 15:39

Quand les incitations ne suffisent plus, on passe à la reglementation, comme on l’a fait avec par exemple la fin du super plombé, le catalyseur, l’ABS, l’ESP, le controle technique, etc. Et oui, ca a un cout pour le client et oui, ca fait que certains ne peuvent plus acceder à la voiture (c’est fini d’esperer rouler dans une caisse à 500 et de faire l’entretien soi meme comme c’etait possible y’a 40 ans). Et c’est précisément pour ca que ca va changer la mobilité profondement si aucune alternative miracle ne sort du chapeau d’ici là. Et ca me semble plus ressembler à une strategie concrete que se ballader autour de la terre pour tchatcher avec plein d’inventeurs fous et utopistes pour faire des conjectures ayant pour objectif que tout le monde ait acces a la voiture comme avant, pour le meme prix, mais sans pollution, co2 ou contraintes d’usage. Ok, ma strategie n’est pas rocket science, mais je le repete, au moins elle permet de commencer à inflechir la tendance, faute de mieux. A un moment, faut arreter de reflechir et commencer a agir vraiment.

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Message par ze_shark » 06 sept. 2022 06:53

https://www.consumerreports.org/cars/hy ... 873569949/

Comparo entre 4 BEVs à diverses températures:
Cold: 16°F (-8°C)
Mild: 65°F (18°C)
Warm 85°F (29°C)
cruise control à 70 mph = 112 km/h
cabine préconditionnée à 72degF au départ du test

Image

L'avantage technologique de Tesla est flagrant. En termes de revendications EPA.

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Autonomie et température

Message par FastFR » 06 sept. 2022 07:24

Intéressant comme comparaison (je parle en terme de réalité, pas par rapport aux chiffres annoncés par les marques). C'était une des questions que je me posais entre la MY et la Mach-E, notamment en conditions froides puisque la Tesla est équipée d'une pompe à chaleur contrairement à la Ford. Mais finalement quand on compare l'autonomie dans les 3 conditions de température c'est très équivalent.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 06 sept. 2022 21:00

Ces tests de consommation me font toujours bien marrer, il y à jamais deux résultats identiques : https://www.tcs.ch/fr/le-tcs/presse/com ... tivaux.php

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 07 sept. 2022 06:22

Sauf que ton lien donne un test de % par rapport à une valeur communiquée. Donc en résumé ce ne veut rien dire.

Le test ci-dessus, hors valeurs constructeurs qui ne m’intéresse pas, donne une vraie autonomie dans 3 conditions différentes. On compare donc des pommes avec des pommes

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 07 sept. 2022 07:41

Le pourcentage est la méthode de classement du TCS mais le représente pas un % par rapport à la valeur communiquée...

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