Electriques: alternative crédible ?

[Corsugone]

Trop facile

Le PDG de Tesla en faveur des tests aléatoires

Le PDG du constructeur d'automobiles électriques de luxe Tesla a demandé vendredi que des contrôles antipollution soient tenus de manière aléatoire après l'éclatement du scandale Volkswagen, qui a truqué ses moteurs pour fausser les tests.

"La solution évidente est de choisir des voitures au hasard et de tester les émissions dans le trafic", a affirmé Elon Musk lors de l'ouverture d'une nouvelle usine dans le sud des Pays-Bas.

[Gringo]

Il a bon dos. Quand les électrons dans les Tesla viennent de centrales électriques au charbon non-filtré, on se bouche le nez?
La Schadenfreudigkeit n'est pas un bonne conseillère, car les gars du secteur auto risquent leur job en Suisse. Effet domino à prévoir.

[vravolta]

Alors sur ce coup, je suis relativement d'accord avec la position de Musk: certes, les centrales à charbon polluent, mais elles polluent à des endroits où la pollution n'est pas déjà un problème: c'est pas la même chose de déverser des polluants dans un endroit relativement peu dense en population vs la relacher dans un centre ville. Y'a une gradation dans la gravité de la chose. Ensuite, l'électricité n'est pas produite qu'à partir de charbon non plus: y'a des centrales à gaz, de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaique et même du nucléaire qui pose certes des problèmes, mais pas celui de la pollution de l'air.

Et par ailleurs, quand on base son marketing sur le coté écologique des moteurs et que derrière en fait ils ne le sont pas, on est encore un cran au dessus en termes de gravité.

Après, que y'ait des emplois en jeu derrière tout ca est un autre débat: Y'avait des emplois en jeu pour le premier secteur économique de la Suisse derrière les histoires d'échange automatique des informations et pas grand monde s'en est ému à l'époque. Donc j'aurais un peu de mal qu'on s'émeuve aujourd'hui pour des gens qui ont porté des atteintes directes à la santé des gens, ce qui est plus grave que de l'évasion fiscale à mon sens qui dans le pire des cas n'impacte la santé qu'indirectement (Car moins d'impots seraient collectés par le pays de résidence du client qui donc pourrait moins développer son système de santé). Et encore, dans le cas des banques, c'était même pas une violation de la loi applicable car sur sol suisse, ce devrait être la loi suisse qui s'applique, pas la loi US.

Fondamentalement, je pense que toutes les branches de l'économie ont de problèmes, que ce soit les banques, les assurances, la médecine, les producteurs de pinard ou l'automobile. Et après, soit on condamne tout le monde quand ca va pas, soit on condamne personne, mais on ne fait pas 2 poids 2 mesures. Si une branche a merdé, à elle d'assumer les conséquences de ses choix et de réfléchir la prochaine fois qu'elle dépassera crassement les règles.

[ze_shark]

Primo, lorsqu'on sait la source de la production électrique aux Etats-Unis, l'argument s'effondre:

Chiffres 2014, source EPA

Major energy sources and percent share of total U.S. electricity generation in 2014:

Coal = 39%
Natural gas = 27%
Nuclear = 19%
Hydropower = 6%
Other renewables = 7%
Biomass = 1.7%
Geothermal = 0.4%
Solar = 0.4%
Wind = 4.4%
Petroleum = 1%
Other gases < 1%

C'est mieux en Allemagne ? Non, ce n'est pas mieux en Allemagne. Chiffres 2014:

Oil 35.0%
Bituminous coal 12.6%
Lignite 12.0 %
Natural gas 20.4%
Nuclear power 8.1%
Hydropower, windpower, solar 2.1%
Other renewable 9.0%
Others

Deuxio: la notion selon laquelle la pollution reste locale au lieu d'émission est ridicule, à fortiori selon le polluant considéré.

On peut arguer des mérites et défauts des différentes chaînes énergétiques, mais argumenter de la propreté absolue de la mobilité électrique tient de la désinformation complète.

[vravolta]

Primo, lorsqu'on sait la source de la production électrique aux Etats-Unis, l'argument s'effondre:

Chiffres 2014, source EPA

Major energy sources and percent share of total U.S. electricity generation in 2014:

Coal = 39%
Natural gas = 27%
Nuclear = 19%
Hydropower = 6%
Other renewables = 7%
Biomass = 1.7%
Geothermal = 0.4%
Solar = 0.4%
Wind = 4.4%
Petroleum = 1%
Other gases < 1%

C'est mieux en Allemagne ? Non, ce n'est pas mieux en Allemagne. Chiffres 2014:

Oil 35.0%
Bituminous coal 12.6%
Lignite 12.0 %
Natural gas 20.4%
Nuclear power 8.1%
Hydropower, windpower, solar 2.1%
Other renewable 9.0%
Others

Deuxio: la notion selon laquelle la pollution reste locale au lieu d'émission est ridicule, à fortiori selon le polluant considéré.

On peut arguer des mérites et défauts des différentes chaînes énergétiques, mais argumenter de la propreté absolue de la mobilité électrique tient de la désinformation complète.

Tu noteras que mon argument principal n'était pas de dire que ca ne polluait pas mais que ca polluait à des endroits moins pire que les centres ville où sont concentrés les gens. Certes, les émissions des centrales finissent aussi par arriver dans les villes, mais à des concentrations sans rapport avec ce qu'on observe sur les cartes de pollution actuelles qui sont concentrées sur les grands axes, bien que diffusant aussi au delà. Donc oui, diffusion il y a, mais non, ce n'est pas du tout comme sila centrale tournait en centre ville en termes d'impact.

Et après, je disais que contrairement à une auto à moteur thermique ou 100% de l'énergie vient de la combustion, sur une électrique, ce n'est pas 100% mais une fraction seulement de ces 100%. En Allemagne, selon tes chiffres, on peut enlever 20% voire 40% si on part du principe que bruler du gaz pollue quand même moins que bruler du charbon. Aux US, c'est 40% qu'on peut enlever. Et j'ajoute un nouveau point possible: je ne connais pas les technos de dépollution des centrales électriques, mais il me semblerait logique que ca pollue moins par kWh produit que dans une voiture qui du fait de sa petite taille va avoir du mal à embarquer des masses de matos pour dépolluer et surtout peut facilement être surveillée en permanence, contrairement à des millions d'autos qui circulent à chaque instant.

[ze_shark]

Ca dépend de quel polluant tu parles. Bruit, CO2, NOx, particules fines, tous ont leurs équations spécifiques. Hormis les émissions locales de bruit, la production au charbon est la pire de toutes.

Ensuite, tirer un bilan partiel peut être accomodant, mais cet inventaire n'existe pas en réalité. Tout kWh doit et ne peut être produit qu'avec la capacité disponible, et c'est donc la quote part de la somme des émissions qui compte, pas la sous-portion arrangeante. Tu ne peux donc pas enlever X%, mais prendre la somme pondérée au compte de ta mobilité électrique. Et cette somme pondérée est rendue extrêmement problématique par le charbon.

Sans solution de stockage de la production renouvellable à large échelle, il n'y a pas de modèle de généralisation de la mobilité électrique qui tienne la route. C'est tolérable si c'est une niche insignifiante comme Tesla, pas si c'est voulu comme transition à cette même échelle.

Là où je trouve irresponsable, c'est que Tesla essaie cyniquement de forcer une conversion d'une infrastructure à très grande échelle par l'adoption d'un bien de consommation semi-durable. Et comme c'est impossible, le seul pis-aller sera une localisation partielle de la production et du stockage, d'où les batteries domestiques et Solar City. C'est intelligent en termes de manipulation de l'opinion, mais pas responsable pour autant. Et encore moins transférable à des climats moins ensoleillés que la Californie.

[vravolta]

Pour la pollution, mon angle est celui de la santé et du bien etre: en deportant la production d'energie dans des endroits moins peuplé, mécaniquement elle va toucher moins de monde directement et quand elle arrivera vers les zones peuplée, elle sera moins concentrée sans parler du bruit.
Apres, que ce soit pas une bonne idée de bruler du charbon pour faire de l'electricité, on est d'accord. Mais avec 12% en Allemangne et 39% au US, deja ca fait une proportion non majoritaire de l'electricité qui vient du charbon. Que le modele de Musk ne soit pas generalisable a l'ensemble de la production, on est aussi d'accord. Mais si ca pouvait deja remplacer une partie de ce qui roule dans les grandes aglomerations, ca ferait deja un bilan positif car m'est avis, mais ce n'est qu'un avis, qu'on gagnerait sur la santé de plus de monde que ce qu'on perdrait sur celle des riverains des centrales a charbon.

[_nicolas]

Ok, merci. Même si la décision peut faire sens d'un point de vue administratif, dans les faits ça revient à punir les victimes directes de la tromperie qui sont les acheteurs / propriétaires de ces véhicules. En même temps ça reste dans le trend actuel vis-à-vis des automobilistes en général...

Oui. Ca paraît plutôt hâtif comme décision. En même temps cela devrait pousser les concernés à entamer une action en justice puisqu'il y a clairement dommage.

Pour la pollution, mon angle est celui de la santé et du bien etre: en deportant la production d'energie dans des endroits moins peuplé, mécaniquement elle va toucher moins de monde directement et quand elle arrivera vers les zones peuplée, elle sera moins concentrée sans parler du bruit.

Comme à Beijing par exemple. Pas mal de gros pollueurs situés à perpette du centre ce qui n'empêche pas qu'au petit matin quand tu ouvres la fenêtre de ton hôtel préféré au coeur de la ville tu ne vois pas à trois mètres à cause du smog. Côté santé et bien-être c'est assez concluant...

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[Mutorcs]

Pour ce qui est des particules fines, l'interdiction du Diesel à Tokyo a eu pour effet de réduire leur concentration dans l'atmosphère de 55% en 10 ans.
Les gens se sentent pas vraiment concernés par ce type de pollution justement car elle ne se voit pas et aussi parce que ses effets sont plutôt difficiles à quantifier...
Eux s'y sont quand même essayés apparemment: http://www.vox.com/2015/9/23/9383641/vo ... -pollution
L'estimation est bien évidemment hasardeuse car uniquement basée sur des moyennes et des probabilités, mais ceci dit, en se basant sur ce que l'on sait, ils estiment que le surplus de NOx balancé dans l'atmosphère par VW serait la cause de 100 à 400 morts par ans dans le monde. Vu comme ça, c'est pas vraiment la joie...

[vravolta]

Ok, merci. Même si la décision peut faire sens d'un point de vue administratif, dans les faits ça revient à punir les victimes directes de la tromperie qui sont les acheteurs / propriétaires de ces véhicules. En même temps ça reste dans le trend actuel vis-à-vis des automobilistes en général...

Oui. Ca paraît plutôt hâtif comme décision. En même temps cela devrait pousser les concernés à entamer une action en justice puisqu'il y a clairement dommage.

Pour la pollution, mon angle est celui de la santé et du bien etre: en deportant la production d'energie dans des endroits moins peuplé, mécaniquement elle va toucher moins de monde directement et quand elle arrivera vers les zones peuplée, elle sera moins concentrée sans parler du bruit.

Comme à Beijing par exemple. Pas mal de gros pollueurs situés à perpette du centre ce qui n'empêche pas qu'au petit matin quand tu ouvres la fenêtre de ton hôtel préféré au coeur de la ville tu ne vois pas à trois mètres à cause du smog. Côté santé et bien-être c'est assez concluant...

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De nouveau, les usines chinoises ne sont à mon humble avis pas représentatives en termes de pollution de ce qui se fait en Europe ou aux US et surtout, je répète que par exemple les mesures d'AirParif démontrent une pollution significativement plus important sur les grands axes que dans les rues adjacentes. Je reste peu convaincu du fait que si on cessait de produire cette pollution à l'endroit où l'on roule, la situation ne s'améliorerait pas pour 3 raisons:
- l'effet dilution: certes, on va polluer pour produire l'électricité, mais plutot dans la pampa que dans les zone d'habitation dense et le temps que ca rejoigne les zones très habitées, ca ne peut que s'être dillué. Et pour le bruit, ce mécanisme est 100% fiable (le bruit ne se diffuse pas à de telles distances).
- une partie de la production d'électricité ne génère pas de gaz (éolien, photovoltaïque, hydraulique, nucléaire) ou bien des gaz plutot moins nocifs que dans un moteur à essence ou diesel (gaz).
- il est probable qu'une usine aux normes des pays développés dispose de moyens de dépollution meilleurs que ce qu'une voiture ne pourra jamais embarquer.

[ze_shark]

- il est probable qu'une usine aux normes des pays développés dispose de moyens de dépollution meilleurs que ce qu'une voiture ne pourra jamais embarquer.

Une usine au charbon allemande te sort du 160mg/km de NOx, sans compter le rendement de charge. Les normes Euro 6 sont à 80mg/km. Je ne peux pas dire pourquoi, mais c'est la réalité de la capacité en place.

Il n'est pas possible de choisir les sources de production qui t'arrangent. Au plus favorable, tu dois au moins compter les émissions pondérées, ta part du gâteau global qui est juste suffisant.
Au moins favorable (adoption élargie), ce sont les sources capables d'absorber un surcroit de consommation au moment où les voitures électriques sont rechargées qui doivent être comptabilisées.

Il est bien normal que les mesures d'Air Parif montrent des taux plus élevés près des grandes artèes, ça ne veut pas dire que le socle de particules fines dans l'air ne vient que de là. Les oxydes d'azote voyagent bien eux aussi.

Et tout ça ne résoud pas non plus la question du CO2.

Sans stockage de masse de la production renouvelable, ça ne scale pas. Même pas avec le trifecta de Musk.
L'hydroélectrique étant épuisé et plus du tout rentable par distortion du marché, ça laisse le nucléaire et le fossile.

[_nicolas]

http://www.mondaynote.com/2015/09/27/vw ... aluations/

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[ze_shark]

http://www.mondaynote.com/2015/09/27/vw ... aluations/

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Exactement, même si, comme il l'écrit, il aurait pu compter les 35% d'efficacité énergétique pour la combustion, et 80% pour l'électrique.

Autre calcul simple: les ménages suisses représentent 30.6% de la conso totale en Suisse. Si chaque ménage triple sa conso pour ajouter 20kWh/j pour la mobilité individuelle, on retombe dans l'ordre de grandeur d'un doublement de la conso, donc de la production et de la distribution. Ca fait 2x toutes les centrales nucléaires, tous les barrages et tous les pilones.

Alors qu'avec de l'hybride light, on augmente le rendement du thermique par régénération.

[Sad]

Even if we dedicated the entire Earth’s surface to solar energy collection and conversion, either photovoltaic or photosynthetic, electronics or plants, we couldn’t possibly match our consumption.

J'ai juste lu en diagonale, certains trucs comme le passage ci-dessus me paraissent bien faux, me trompe-je? Juste googlé en vitesse et ai trouvé ça: http://landartgenerator.org/blagi/archives/127

[ze_shark]

Une (la ?) différence provient de l'hypothèse sur la radiation solaire:
- Gassee prend 100 W/m2 comme radiation au sol aux US
- le site que tu cites part de 1000 W/m2 ce qui semble erronné car c'est la radiation maximale au zénith du soleil
Donc le premier chiffre semble être une moyenne pour les US, l'autre est un pic instantané (la radiation solaire extra-terrestre est de 1300 W/m2, le genre de trucs qu'un satellite peut exploiter). Et comme il faut charger pour rouler 365 jours par an et pas forcément à midi ...

Ce n'est probablement pas la seule différence.

Reste que tous les calculs d'ordre de grandeur montrent qu'il faudrait une augmentation énorme de notre empreinte électrique pour alimenter notre mobilité fossile. Le doublement parait plausible, j'arrive facilement au même ordre de grandeur pour la Suisse), mais même si ce n'était que de 50% alors qu'on cherche déjà à remplacer les 38% du nucléaire dans la production électrique suisse brute, il faut commencer par s'aligner sur certaines priorités.

La transition énergétique est peut-être possible à moyen/long terme.
La mobilité électrique à large échelle semble bien moins plausible, ou en tous cas beaucoup plus difficile à atteindre.
Les deux à la fois parait loufoque.