Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par LaRascasse » 02 févr. 2022 13:01

ze_shark a écrit :
02 févr. 2022 12:49
Tu crois que c'est Tesla est plus facile à auditer pour PWC que Enron ne l'était pour Arthur Andersen ou Wirecard pour Ernst & Young ?

C'est précisément le contraire. Il est bien plus simple d'auditer des comptes, demander des preuves de balance bancaire (Wirecard) ou de débusquer une pratique comptable douteuse (Market to market, Enron) que de compter des bagnoles produites, encore moins livrées dans une foutriquée de pays.
Autre détail intéressant chez Tesla, les 1.3 milliards de "digital assets" au bilan (probablement des bitcoins).
Manifestement ce n'est pas ton métier, mais je peux te certifier à 100% que l'audit de Tesla est bien plus simple que ce qu'était celui de Enron.
En dehors du fait que les règlementations et que les contrôles internes ont bien évolués en 20ans.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par jne » 02 févr. 2022 14:03

Vu ce que certains font pour acheter des actions tesla (liquidation retraites, emprunts, …) j’espère que le Shark a tord. L’avenir nous le dira…

Concernant les chiffres, le rolling stop by design est présent depuis un bout de temps déjà donc je pense qu’il est correct d’assumer que le nb de recalls correspond aux nombre de voitures dans le programme bêta FSD

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par LaRascasse » 02 févr. 2022 14:49

jne a écrit :
02 févr. 2022 14:03
Vu ce que certains font pour acheter des actions tesla (liquidation retraites, emprunts, …) j’espère que le Shark a tord. L’avenir nous le dira…

Concernant les chiffres, le rolling stop by design est présent depuis un bout de temps déjà donc je pense qu’il est correct d’assumer que le nb de recalls correspond aux nombre de voitures dans le programme bêta FSD

Même si je n'achèterai jamais d'actions de ce secteur, j'aurai bien plus peur pour certains acteurs historiques que pour Tesla aujourd'hui.
Concernant les chiffres on a donc aucune informations pour assurer que c'est vrai ou non ...

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 02 févr. 2022 15:06

LaRascasse a écrit :
02 févr. 2022 13:01
ze_shark a écrit :
02 févr. 2022 12:49
Tu crois que c'est Tesla est plus facile à auditer pour PWC que Enron ne l'était pour Arthur Andersen ou Wirecard pour Ernst & Young ?

C'est précisément le contraire. Il est bien plus simple d'auditer des comptes, demander des preuves de balance bancaire (Wirecard) ou de débusquer une pratique comptable douteuse (Market to market, Enron) que de compter des bagnoles produites, encore moins livrées dans une foutriquée de pays.
Autre détail intéressant chez Tesla, les 1.3 milliards de "digital assets" au bilan (probablement des bitcoins).
Manifestement ce n'est pas ton métier, mais je peux te certifier à 100% que l'audit de Tesla est bien plus simple que ce qu'était celui de Enron.
En dehors du fait que les règlementations et que les contrôles internes ont bien évolués en 20ans.
Je ne suis pas CPA, mais mon métier inclut la responsabilité directe de l'interaction avec des auditeurs internes et externes pour des opérations industrielles à grande échelle, donc j'ai une idée assez précise de la question, de ce qu'ils savent faire et comment. Je ne vais pas m'étendre plus sur la question, mais c'est le genre d'argument qui fait sourire.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par LaRascasse » 02 févr. 2022 15:22

ze_shark a écrit :
02 févr. 2022 15:06
Je ne suis pas CPA, mais mon métier inclut la responsabilité directe de l'interaction avec des auditeurs internes et externes pour des opérations industrielles à grande échelle, donc j'ai une idée assez précise de la question, de ce qu'ils savent faire et comment. Je ne vais pas m'étendre plus sur la question, mais c'est le genre d'argument qui fait sourire.
Dans ce cas, en essayant de ne pas jouer de mauvaise foi, tu te rends bien compte qu'il est plus facile d'auditer une production industrielle de bien physique qu'un acteur comme Enron ?
Dans le cas qui nous intéresse, on ne peut pas vendre 2mios de voitures avec des usines qui ne peuvent en produire que 500K, alors que (en simplifiant) c'est finalement ce que faisait Enron.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ainesso » 05 févr. 2022 07:36

ze_shark a écrit : Les actionnaires de Wirecard rigolaient aussi. Jusqu'au jour où ça a été moins drôle.
Pour ma part, je ne suis plus actionnaire de Tesla depuis début Juin 2020. J'ai été bien bête de les vendre, mais je pensais et pense toujours que l'action est surévaluée.
A titre personnel, ça m'a virtuellement payé ma Model 3, mais who cares.

Par curiosité, tu t'es essayé au short selling de TSLA?
ze_shark a écrit : Avec mon FSD, le coût du transport va être divisé par 5, donc pas besoin d'une compacte électrique sur le marché. Je ne vais pas citer la montagne d'âneries qu'il a débité, la longueur ressemblerait à un post de Vravolta.
Même si la méthode de raisonnement par analogie est foireuse, je te rappelle que tout le monde pensait que réutiliser le premier étage d'une fusée était impossible. SpaceX en ont bavé mais l'on fait. Je pense que si FSD s'avère être utilisable, cela pourrait changer notre rapport au transport. Passer de nombre de changements entre bus/train + possession de voiture à un système point à point avec partage de véhicule m'intéresserait beaucoup à titre personnel. Après, aucune idée si le système routier possède les capacités nécessaires.
Donc, sous la prémisse que FSD aboutira, c'est factuellement correcte qu'une compacte n'est pas prioritaire vu le manque de places pour des passagers arrières.

Il n'en reste pas moins que je reste très sceptique quant à l'aboutissement de FSD avant bien des années.
ze_shark a écrit : Toujours la même farce. Mais tant qu'il y a des bouffeurs de salade, ils peuvent continuer à servir.
La farce est qu'ils ont atteint leur but en 2021. La farce est que les premières Model Y avec batteries structurelles 4680 vont être livrées ce trimestre. La farce est que les usines à Austin et Berlin commencent à produire. La farce est que des prototypes du cybertruck commencent à apparaitre. La farce est qu'ils ont des marges extrêmement compétitives. Et la farce est qu'il ont compensé toutes les pertes passées depuis 2004.
ze_shark a écrit : On reviendra sur le P&L et le bilan de Tesla, il y a du poil à gratter pour ceux qui lisent, mais pas le temps aujourd'hui.
Explique la problématique.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 05 févr. 2022 08:24

Là où le pari de Musk sur FSD pourrait ne pas être une bérézina, c'est que comme il grossit furieusement, finalement le remboursement des clients qui ont acheté FSD, même s'il fera mal, pourrait être encaissable. Par ailleurs, à prêcher le faux, il a forcé tout le microcosme automobile, de la concurrence aux régulateurs, à se pencher sur ce sujet qui n'en était pas un avant Tesla (c'était un obscure problème d'équipementier) et ce faisant, tout ce petit monde fait le boulot à sa place. Je pense qu'au final, le pari sera perdu, mais ca aurait aussi bien pu être un pari gagnant.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 06 févr. 2022 02:14

Je ne vois pas qui fait le boulot à sa place.

Il s'est coincé dans une position intenable, FSD promis L5 sans radar, sans lidar, mais présenté comme du L2, alors que les leaders de la vraie conduite autonome commercialisent, et ceux de l'automobile assistée obtiennent petit à petit des homologations L3 (Honda, Merco, Audi va sans doute resortir son système maintenant que Merc a ouvert la voie avec une autorité européenne).

Rien de ce travail ne lui est bénéfique. Primo, de pseudo leader de façade, Tesla est devenu un retardataire. C'est désastreux en termes d'image.

Pendant ce temps, tous les clients qui l'ont cru voient leur option payée 6, puis 8, puis 10, puis 12K$ s'évaporer avec la revente de leur voiture ou la fin de leur leasing.

En plus, il s'est rendu politiquement toxique, et la coïncidence des rappels imposés par la NHTSA (le dernier est de 800000 voitures pour l'alarme de ceintures) n'est sans doute que la première salve avant les gros morceaux.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 06 févr. 2022 09:03

ze_shark a écrit :
06 févr. 2022 02:14
Je ne vois pas qui fait le boulot à sa place.

Il s'est coincé dans une position intenable, FSD promis L5 sans radar, sans lidar, mais présenté comme du L2, alors que les leaders de la vraie conduite autonome commercialisent, et ceux de l'automobile assistée obtiennent petit à petit des homologations L3 (Honda, Merco, Audi va sans doute resortir son système maintenant que Merc a ouvert la voie avec une autorité européenne).

Rien de ce travail ne lui est bénéfique. Primo, de pseudo leader de façade, Tesla est devenu un retardataire. C'est désastreux en termes d'image.

Pendant ce temps, tous les clients qui l'ont cru voient leur option payée 6, puis 8, puis 10, puis 12K$ s'évaporer avec la revente de leur voiture ou la fin de leur leasing.

En plus, il s'est rendu politiquement toxique, et la coïncidence des rappels imposés par la NHTSA (le dernier est de 800000 voitures pour l'alarme de ceintures) n'est sans doute que la première salve avant les gros morceaux.
Relis bien ce que j'ai écrit: je n'ai pas dit qu'il a gagné son pari. J'ai dit qu'il a fait un pari qui a mis sur le devant de la scène un truc qu'il avait identifié comme central dans le futur. Donc il a été visionnaire là dessus. Après, que sa solution ne l'ait pas emporté est quelque chose de différent. Comme je dis souvent
quand je donne des cours: le principal c'est de se poser la bonne question. Après, si en plus on trouve la bonne réponse, c'est la cerise sur le gateau. Mais le gateau, c'est la question.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 06 févr. 2022 15:27

C'est presque du Jacques Martin.

Bravo pour avoir promis le truc en 2012 et être en chemin pour nulle part.



Waymo a été fondé en 2009 (à tout hasard), donc le seul côté visionnaire de Musk est d'avoir découvert qu'on peut bullshitter une clientèle crédule pendant vraiment longtemps sans la moindre conséquence (et un peu de bol).

En termes de vision produit et techno, Musk est un suiveur, pas un leader. Il a juste surinvestit dans la médiatisation du génie universel alors que les autres se sont concentrés sur le job et ont maintenant des produits commercialisés.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par your momo » 06 févr. 2022 22:33

Mince c'est pas Musk qui a inventé le voyage vers Mars, ...et même pas lui qui a trouvé le nom de la planet, vu que c'est une barre chocolatée.

Allez, j'offre en avant première l'idée du voyage vers Saturne, ...par politesse, j'évite de proposer celui vers Uranus, car je me doute où tout ça pourait finir.
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 08 févr. 2022 16:19

C'est une chose d'inventer un concept, c'en est une autre de comprendre que ce concept sera au coeur d'un game dans les années à venir. Citroen n'a ni inventé la traction avant, ni la monocoque, ni les freins hydrauliques, ni le moteur flottant ni même les engrenages à chevrons. Mais il a su exploiter ces inventions (acheter les brevets) en comprenant que c'était la clef de l'avenir de l'auto en 1934 déjà. En 2022, c'est quoi l'architecture des voitures qui se vendent le plus? Traction AV. C'est quoi la structure de chassis quasi universelle? Monocoque. C'est quoi la techno de freinage? Hydraulique. Comment sont montés les moteurs? En flottant. Rien de tout cela n'était généralisé en 1934 et c'est Citroën qui a fait basculer son industrie vers ces solutions aujourd'hui encore en vigueur. Donc Waymo, il restera dans l'histoire de l'industrie auto au même niveau que les titulaires des brevets achetés par Citroën pour sa 7 chevaux dite "traction" et Tesla restera au même niveau que Citroën en termes de postérité. Le fait que Citroën ait fait faillite en 1935 ne change rien à ce qu'il a laissé à son industrie ni au fait qui est considéré comme un visionnaire, non pas pour avoir inventé des choses, mais pour avoir su en exploiter le potentiel d'en faire un game changer.

Avant Tesla, personne ne communiquait sur les aides à la conduite. La comm' se faisait sur les ESP (sécurité) ou aides au parking, mais pas sur la conduite autonome. Après Tesla, on ne parle plus d'ESP, d'airbags mais de qualité de la conduite autonome. Et rappel, en 2015 quand j'ai acheté ma Model S, personne qui commercialisait des caisses grand public ne faisait ne serait ce qu'approcher le niveau proposé par Tesla. Mon X5 du même âge a peut être 30% des capacités de ma Tesla et en pratique, je n'utilise jamais la possibilité de ce dernier de prendre le volant alors que j'utilise au quotidien la capacité de la Tesla à le faire. Le game changer est là.

Donc c'est divertissant de citer Waymo, mais en fait, en 2015, leurs produits n'avaient pas atteint à ma connaissance le end user. Le fait que Tesla ait été rattrapé depuis et qu'il a depuis fait de mauvais choix comme le stack sans radar ne change rien au fait que c'est eux qui ont mis ce sujet au coeur de l'automobile d'aujourd'hui et qu'en 2015, ils avaient une génération d'avance sur la concurrence. Comme dit plus haut, Citroën, malgré son innovation de la traction en 1934 puis de la 2CV en 1948 puis de la DS en 1956 s'est fait racheter par le très conventionnel Peugeot, ce qui montre bien que la capacité à innover n'est pas du tout un gage de réussite financière. Au contraire dirais-je même. Et oui, la révolution de l'hydraulique de 1956 n'a pas donné lieu à un changement de l'industrie comme la 7 a pu l'être en 1934. Et pour le coup, l'hydraulique, c'était pas un brevet acheté ailleurs mais un développement maison. Donc même si Tesla n'avait rien développé et simplement commercialisé une techno Waymo, ca ne changerait rien au coté innovant de la marque: on associe l'ABS et l'ESP à Mercedes car ce sont les premiers à avoir monté ce genre de choses en masse dans leur gamme. Mais c'est de la techno Bosch.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 09 févr. 2022 01:17

vravolta a écrit :
08 févr. 2022 16:19
Avant Tesla, personne ne communiquait sur les aides à la conduite. La comm' se faisait sur les ESP (sécurité) ou aides au parking, mais pas sur la conduite autonome. Après Tesla, on ne parle plus d'ESP, d'airbags mais de qualité de la conduite autonome. Et rappel, en 2015 quand j'ai acheté ma Model S, personne qui commercialisait des caisses grand public ne faisait ne serait ce qu'approcher le niveau proposé par Tesla. Mon X5 du même âge a peut être 30% des capacités de ma Tesla et en pratique, je n'utilise jamais la possibilité de ce dernier de prendre le volant alors que j'utilise au quotidien la capacité de la Tesla à le faire. Le game changer est là.
Tu confonds PR et vision. Musk a été très fort pour se médiatiser en tant que génie universel, et redéfinir la comm' autour de la bagnole en faisant des promesses qu'il n'a jamais tenu et ne pourra pas tenir. Les autres n'avaient aucune raison de communiquer en faisant des fausses promesses. Ils le font avec leurs concepts (au hasard les concepts Audi AI), pas en vendant du vaporware.
vravolta a écrit :
08 févr. 2022 16:19
Donc c'est divertissant de citer Waymo, mais en fait, en 2015, leurs produits n'avaient pas atteint à ma connaissance le end user. Le fait que Tesla ait été rattrapé depuis et qu'il a depuis fait de mauvais choix comme le stack sans radar ne change rien au fait que c'est eux qui ont mis ce sujet au coeur de l'automobile d'aujourd'hui et qu'en 2015, ils avaient une génération d'avance sur la concurrence.
Waymo a communiqué quand le job était en bonne voie.
Musk débite des salades depuis 8 ans sans (pouvoir) délivrer.

Je reconnais qu'Autopilot fonctionne assez bien et aurait pu être une base prometteuse pour concevoir du bon level 3, mais Musk s'est enterré dans des promesses grotesques de L5, et il fait tout son possible maintenant pour que les régulateurs interdisent le FSD avant qu'il doive admettre après la beta 10.32 avoir été à côté de la plaque, en pleine connaissance de cause ou pas.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 09 févr. 2022 06:45

Sauf qu'en 2015, je te confirme que l'Autopilot de Tesla était bien réel et fonctionnait comme fonctionnent aujourd'hui les bons autopilots de la concurrence. Donc ce n'était pas de la comm: en 2015, il délivrait un truc dont les qualités ont enterré la concurrence qui effectivement a du réagir (franchement, l'autopilot que j'ai sur mon X5 de décembre 2014 est un gadget mais pas une vraie assistance qui sait gérer le volant: ca ne fonction qu'en dessous de 60, que si des lignes sont présentes de chaque coté de la voie, que si la voie est assez large (les autoroutes suisses ne le sont la plupart du temps pas assez) et si la voiture s'arrête, faut rappuyer sur l'accélérateur pour quelle recommence à suivre la bagnole de devant. Pendant ce temps, mon autopilot 1.0, il me tient le volant hors rond point dès que j'ai fini les lacets de St Cergue. Arrivé sur l'autoroute, je l'enclenche et il sait même passer la douane de Bardonnex tout seul comme un grand pour peu qu'il y ait le trafic habituel (et donc une voiture devant pour le ralentir à 40 km/h vu que ma version ne s'adapte pas aux panneaux de vitesse). Cet écart, ce n'est pas du vaporware. Et je parle d'un X5 avec toutes les options possibles dans ce domaine à l'époque et ce n'était pas un modèle en fin de vie: le F15 venait tout juste d'être renouvelé alors que la Model S avait déjà quelques années.

En fait, tu confonds le FSD et l'autopilot. Le SFD est et restera à mon avis du bulshit, raison pour laquelle quand on m'a proposé le rétrofit du hardware pour avoir la compatibilité FSD, j'ai poliment décliné. Mais l'Autopilot, c'était bien réel = tu achetais la caisse avec l'option, tu sortais de chez Tesla avec le truc qui fonctionnait. Et ca marchait mieux que tout ce que la concurrence faisait à l'époque. Donc la techno était dispo et au point a tel point que les gens s'amusaient à laisser la voiture rouler pendant qu'ils allaient sur la banquette arrière ou sur le siège passager, ce qui a donc du être bridé. Mais c'était le genre de choses qu'on arrivait à faire en 2015 avec le matos de Tesla et c'est ca qui a mis la gestion du volant par les aides à la conduite au centre du débat et obligé les constructeurs historiques à faire mieux que l'assistance au parking auto et la pseudo tenue de file en embouteillage en conditions idéales. Tiens, je peux même te dire que l'Autopilot de 2015 arrivait à monter l'entier de la montée de St Cergue. Ok, c'était super lent dans les virages, maladroit au niveau des trajectoires, brutal dans la gestion de l'accélérateur. Mais il y arrivait, et sans voiture devant à suivre, juste avec la ligne centrale et le contraste du bas coté. Ca, tu l'oublies un peu vite car tu te focalises sur le FSD qui n'est en fait qu'une surenchère maladroite de Musk qui s'est laissé emporter par son premier succès et qui a commencé é se prendre pour Dieu.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 09 févr. 2022 13:13

Relis la discussion. Tu te rabats maintenant sur AP alors que tu argumentais sur la vision visionnaire, visionnistique et visionnationnelle de Musk sur le FSD.
vravolta a écrit :
05 févr. 2022 08:24
Là où le pari de Musk sur FSD pourrait ne pas être une bérézina, c'est que comme il grossit furieusement, finalement le remboursement des clients qui ont acheté FSD, même s'il fera mal, pourrait être encaissable. Par ailleurs, à prêcher le faux, il a forcé tout le microcosme automobile, de la concurrence aux régulateurs, à se pencher sur ce sujet qui n'en était pas un avant Tesla (c'était un obscure problème d'équipementier) et ce faisant, tout ce petit monde fait le boulot à sa place. Je pense qu'au final, le pari sera perdu, mais ca aurait aussi bien pu être un pari gagnant.
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