Liste des voitures interdites par l'initiative

[ze_shark]

Je vois mal un constructeur prendre des mesures de rétorsion et boycotte la Suisse (plus de 60'000 véhicules pour le groupe VAG tout de même) parce qu'ils ne peuvent plus vendre de 911. La grande différence entre l'industrie et la politique est que les motivations sont en général claires.

Les cas particuliers n'ont aucun sens d'un point de vue politique, on ne fait pas une loi autour du 1% de voitures d'exception qui se vendent chaque année en Suisse (les ventes de Ferrari sont 1 pour mille des immatriculiations). Pour vous, c'est ce qui justifie qu'elles soient épargnées; pour les initiants c'est précisément ce qui ne le justifie pas. N'importe quel système a ses cas particuliers défavorables, dans un sens ou dans l'autre. Qu'on taxe l'essence ou le véhicule, il y a forcément qqun à qui ça déplait. Il y a aussi des limites logistiques d'implémentation, 300'000 véhicules vendus par an, 3 million en circulation, si c'est trop complexe, ça coûte et ça créée de la bureaucracie.

Derrière le texte de l'initiative se cache un projet de société et des valeurs. C'est la conjonction d'un agenda politique spécifique (l'environnement et la sécurité routière) et d'une vision sociétale (réduction des disparités salariales, nivellement par le bas) qui sont les motivateurs. Ils le font dans le strict respect des institutions, difficile de le leur reprocher.
Personnellement, je m'offusque plus des idées défendues par une certaine frange située à droite de l'échiquier politique que par ces gesticulations qui, même si elles sont bénies par le peuple et les cantons, n'auront que des conséquences mineures.

Maudits soyons-nous car l'heure de l'armageddon automobile a sonné !
Une fois de plus. Chantons mes frères, car l'heure est grâve:

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Ils y ont mis des ceintures"
"Ils ont ajouté un méchant catalyseur"
"Puis des airbags et ça me fait peur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"En mettant de la paille dans le moteur"
"Et des trucs électroniques dans le compteur"
"Y en a marre Monsieur le législateur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Avec leurs longues chevelures"
"En lui castrant l'accélérateur"
"Et me traitant de villain pollueur"

[Greg360]

Je pense que le seul système a peu près correct est une imposition sur le principe du pollueur-payeur.

Mais pourquoi vouloir absolument taxer ?

Reste que le plus absurde dans tout ce débat est que l'objectif final n'est pas énoncé un seul instant : on veut quoi ?

Je dis taxer, car je pense que ce qu'ils font est un moyen de nous faire accepter plus facilement une nouvelle taxe. "notre initiative a été refusée, mais tout de meme X% l'a accepté, il semble donc tout à fait justifié de taxer le pollueur/payeur un peu plus, donc blablabla..."

[Greg360]

Je vois mal un constructeur prendre des mesures de rétorsion et boycotte la Suisse (plus de 60'000 véhicules pour le groupe VAG tout de même) parce qu'ils ne peuvent plus vendre de 911. La grande différence entre l'industrie et la politique est que les motivations sont en général claires.

Les cas particuliers n'ont aucun sens d'un point de vue politique, on ne fait pas une loi autour du 1% de voitures d'exception qui se vendent chaque année en Suisse (les ventes de Ferrari sont 1 pour mille des immatriculiations). Pour vous, c'est ce qui justifie qu'elles soient épargnées; pour les initiants c'est précisément ce qui ne le justifie pas. N'importe quel système a ses cas particuliers défavorables, dans un sens ou dans l'autre. Qu'on taxe l'essence ou le véhicule, il y a forcément qqun à qui ça déplait. Il y a aussi des limites logistiques d'implémentation, 300'000 véhicules vendus par an, 3 million en circulation, si c'est trop complexe, ça coûte et ça créée de la bureaucracie.

Derrière le texte de l'initiative se cache un projet de société et des valeurs. C'est la conjonction d'un agenda politique spécifique (l'environnement et la sécurité routière) et d'une vision sociétale (réduction des disparités salariales, nivellement par le bas) qui sont les motivateurs. Ils le font dans le strict respect des institutions, difficile de le leur reprocher.
Personnellement, je m'offusque plus des idées défendues par une certaine frange située à droite de l'échiquier politique que par ces gesticulations qui, même si elles sont bénies par le peuple et les cantons, n'auront que des conséquences mineures.

Maudits soyons-nous car l'heure de l'armageddon automobile a sonné !
Une fois de plus. Chantons mes frères, car l'heure est grâve:

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Ils y ont mis des ceintures"
"Ils ont ajouté un méchant catalyseur"
"Puis des airbags et ça me fait peur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"En mettant de la paille dans le moteur"
"Et des trucs électroniques dans le compteur"
"Y en a marre Monsieur le législateur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Avec leurs longues chevelures"
"En lui castrant l'accélérateur"
"Et me traitant de villain pollueur"

Boudjouh, je vais me mettre a pleurer devant ton pragmatique, pessimiste mais réaliste discours. Le combat a l'air perdu d'avance quand je te lis.
Petite précision: ca n'est pas que la 911, mais aussi la Cayenne qui disparaitrait, soit le gros des ventes.

[David]

Une fois de plus. Chantons mes frères, car l'heure est grâve:

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Ils y ont mis des ceintures"
"Ils ont ajouté un méchant catalyseur"
"Puis des airbags et ça me fait peur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"En mettant de la paille dans le moteur"
"Et des trucs électroniques dans le compteur"
"Y en a marre Monsieur le législateur"

"Ils ont voulu tuer ma voiture"
"Avec leurs longues chevelures"
"En lui castrant l'accélérateur"
"Et me traitant de villain pollueur"

Joli !!!!

CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP

[_nicolas]

Derrière le texte de l'initiative se cache un projet de société et des valeurs. C'est la conjonction d'un agenda politique spécifique (l'environnement et la sécurité routière) et d'une vision sociétale (réduction des disparités salariales, nivellement par le bas) qui sont les motivateurs. Ils le font dans le strict respect des institutions, difficile de le leur reprocher.

J'admire car j'ai beau lire et relire le texte, je n'arrive pas à y voir autant de choses...

Personnellement, je m'offusque plus des idées défendues par une certaine frange située à droite de l'échiquier politique que par ces gesticulations qui, même si elles sont bénies par le peuple et les cantons, n'auront que des conséquences mineures.

C'est précisément là où la démarche des initiants m'exaspère. Ils trompent jusqu'aux signataires de leur texte en proposant tout un artifice qui ne résoudra rien d'on ne sait pas trop quoi d'ailleurs. On attendrait autrement plus d'audace venant de jeunes écolos ! Pas étonnant que derniers reçoivent un soutien plus que discret de leur parti qui risque de perdre le peu qu'il lui reste (ce qui est particulièrement déprimant compte tenu du contexte...).

A part ça, je repose ma question : quel objectif ?

[il sardo]

Pas mal,vous allez finir par nous battre!!!
Ce que j aurais du mal à comprendre,c est que votre gouvernement se tire une balle dans le pieds,sachant que l immigration fiscale risque de ne pas trop aprecier ce genre de mesures.Reste plus que vos politiques decident de lever le secret bancaire et de remonter le taux d imposition...
Imaginons que le rocher adopte la meme mesure, cela résoudrait les problèmes de circulation et de parking

[Polon]

Bon, et si dans tout ça nous parlions un peu statistique...

Entre 1848 et 2007, 162 initiatives populaires ont été soumises au peuple.
Sur ces 162 initiatives, 15 on été acceptées, et donc 147 refusées. Donc, à la louche, nous pouvons aisément tabler sur une probabilité de moins de 10% que ladite initiative anti-4x4 passe...

[BS]

Sans faire référence à des statistiques, c'est exactement ce que j'écrivais plus haut:

L'initiative est beaucoup trop extrémiste pour avoir la moindre chance d'aboutir.

Espérons quand même que le CF recommandera de la rejeter sans contre-projet.

[alainp]

Cela n'est pas dans la mentalité des suisses de casser du riche et je ne pense pas que cette votation changera qqch.

Comme d'autres l'ont exprimé ici, celle-ci n'a que peu de chance de passer la rampe populaire. Mais on devrait commencer par convaincre notre entourage de l'imbécilité de cette loi, mais pour ca nous devons avoir des arguments intéressants à faire valoir.

[ze_shark]

... mais pour ca nous devons avoir des arguments intéressants à faire valoir.

Effectivement. Malheureusement, en dehors de l'anti-écologisme primaire, de quelques excuses légères et de contre-mesures, ça ne vole en général pas très haut.

@Nico: les buts explicites sont dûment publiés sur leur site:
1. Sécurité : Ne pas excéder 2.2 tonnes à vide;
2. Sécurité : Pas de partie frontale excessivement dangereuse;
3. Environnement : Émission de CO2 inférieure à 250 g/km (consommation normée, correspond à 10.5 litres d'essence par 100 km et de 15 litres par 100 km en ville);
4. Environnement : Filtres à particules pour les moteurs diesel.

Et ça continue avec:
En prenant comme base la vente des voitures entre le printemps 2007 et le printemps 2008, le pourcentage des voitures concernées par l'initiative s'élève à environ 13 pour cent . Leur immatriculation dépendrait donc de la preuve du besoin. Il est à noter que la moitié des versions concernées (6 pour cent) peuvent être modifiées, ce qui permet l'achat d'un même modèle, en rajoutant par exemple un filtre à particules ou en choisissant un moteur différent. Les 7 pour cent restants se composent comme suit : 77 pour cent de voitures tout-terrain, 13 pour cent de voitures sportives (utilisées pour les courses de rue), 5 pour cent de monospaces, 3 pour cent de limousines et 2 pour cent de breaks.

Exemples
Nous voulons démontrer que l'initiative ne s'attaque pas aveuglément aux voitures tout-terrain, mais qu'elle introduit des critères objectifs. Les cinq exemples cités dans la catégorie des véhicules non concernés par l'initiative ont été choisis parce qu'ils prêtent souvent à confusion. En effet, malgré les apparences, les voitures en question répondent aux critères de l'initiative.

Ca c'est pour les objectifs avérés.
Il faut reconnaître qu'ils ont mis de l'eau dans leur vin au risque d'aliéner les plus radicaux. Je cite encore:

Le Subaru Forester a été vendu 4342 fois dans l'année étudiée ( 07/08 ). Ce tout-terrain permet d'accéder à n'importe quel point de la Suisse, alors que ses émissions ne sont pas excessives et sa partie frontale n'est pas agressive. L'exemple du Lexus RX hybride montre que notre initiative peut encourager les technologies respectueuses de l'environnement, puisque le Lexus RX conventionnel ne pourra plus être immatriculé, tandis le Lexus RX hybride le pourra. En plus d'une réduction des émissions nocives, la partie frontale de la version hybride a été arrondie, ce qui améliore la protection des piétons.
Pour tirer les caravanes de grande taille, le TCS conseille l'utilisation de véhicules tracteurs avec 150 chevaux ou plus. Des véhicules tracteurs plus puissants seront toujours en vente, même si l'initiative est acceptée. La SAAB 9-5 2.3 T (Performance) à 300 chevaux en est un exemple. La Renault Espace montre de son côté que le besoin d'espace n'exclue pas que le véhicule soit plus respectueux de l'environnement et moins agressif. De ce modèle, 36 versions sur 40 pourront être mises en circulation. Il restera également possible de s'acheter une voiture de sport « non raisonnable ». Ainsi, 3 sur 6 versions de la Porsche Boxster ne seraient pas concernées par l'initiative.

Des 4x4, des véhicules puissants, des Porsche pour faire le beau, que demande le peuple ?

À l'inverse, les six Chinois, l'Anglais, le Canadien et l'Américain qui se sont livrés à une course à travers la Suisse en dépassant les 210km/h, se verraient dans une situation tout autre. Les bolides utilisés dans ces courses de rue, par exemple la Lamborghini Murciélago, émettent plus qu'un demi-kilo de CO2 par kilomètre! L'initiative mettrait certainement des limites à l'utilisation de ces engins.
Parmi les tout-terrains, un grand nombre serait concerné par l'initiative. En ce moment, ce sont le Nissan Patrol 3.0 Di et le Toyota Land Cruiser V8 4.5 D qui détiennent le record négatif. Ils contreviennent à l'ensemble des quatre critères de l'initiative, car ils émettent trop de CO2, ils n'ont pas de filtres à particules, ils sont plus lourds que 2.2 tonnes et les piétons courent un risque plus élevé à cause d'un angle à la hauteur de la cage thoracique.

Imaginez-vous en débat sur Forums, 18h sur la RSR, face à un représentant éloquent des jeunes verts alignant l'argumentaire ci-dessus. Vraiment pas facile. Oubliez le cynisme élitiste style "je ne fais que 3000km par an dans ma 430 Scuderia", ça passe assez mal à la radio. Oubliez le négationisme conspirationiste sur l'absence d'une relation de causalité entre l'activité humaine et le réchauffement climatique, depuis que Bush a concédé, ça passe mal chez l'électeur moyen.

Je crois que la seule raison pour laquelle ça ne passera pas est qu'il y a suffisamment de "Suisses moyens" (terme pas voulu comme péjoratif) qui aspirent à pouvoir rouler un jour dans une belle caisse.

[BS]

Je crois que la seule raison pour laquelle ça ne passera pas est qu'il y a suffisamment de "Suisses moyens" (terme pas voulu comme péjoratif) qui aspirent à pouvoir rouler un jour dans une belle caisse.

C'est ce que j'écrivais ci-dessus:

(...) tout automobiliste votant pour cette initiative se tirerait aussi une balle dans le pied.

Il faut se faire l'avocat du diable pour trouver des qualités à cette initiative, qui oscille entre arbitraire et intolérance pour un résultat prévisible proche de 0.

[_nicolas]

C'est marrant, hier soir j'imaginais précisément non pas un Forum, mais un Infrarouge, qui relève tout autant du débat du café du commerce soit dit en passant.

En réalité, la contre-argumentation me semble plutôt facile si l'on reprend ma question plus haut : quels sont les objectifs des initiants ? Qu'est-ce que la loi, si le texte est accepté, va nous permettre de résoudre comme problème ? Ce que tu as repris du texte des Jeunes Verts, JC, ne sont pas les objectifs de l'initiative mais une simple description de ce qu'elle édicte. Reprenons :

1. Sécurité : Ne pas excéder 2.2 tonnes à vide;
2. Sécurité : Pas de partie frontale excessivement dangereuse;

Ne nous attardons pas trop sur le cas des 4x4 dont je pense que leur présence en ville ne relève, il est vrai, d'aucun principe de bon sens. Néanmoins :

Qu'est-ce qui permet de dire qu'une voiture d'une tonne lancée entre 50 et 80 km/h contre un piéton ou un cycliste est moins dangereuse qu'une voiture de deux tonnes ? La victime sera-t-elle mieux ou moins bien morte ?
Quelle est la part des victimes d'accidents de la route ayant pour responsable des véhicules de plus de 2.2 tonnes et à partie frontale excessivement dangereuse ?
Combien de décès ou de blessés graves l'interdiction de véhicules de plus de 2.2 tonnes la loi permettra-t-elle d'éviter ?
Combien de décès ou de blessés graves l'interdiction de véhicules à partie frontale excessivement dangereuse la loi permettra-t-elle d'éviter ?

Maintenant la partie qui aurait dû être la plus intéressante :

3. Environnement : Émission de CO2 inférieure à 250 g/km (consommation normée, correspond à 10.5 litres d'essence par 100 km et de 15 litres par 100 km en ville);
4. Environnement : Filtres à particules pour les moteurs diesel.

Quelle part de la consommation totale d'essence en Suisse représentent les véhicules visés par l'initiative ? Combien la loi, si elle est appliquée, nous permettra d'économiser ?

Quelle part des émissions totales de C02 générées par l'entier des véhicules en circulation en Suisse représentent les véhicules visés par l'initiative ? De combien la loi, si elle est appliquée, permettra de réduire les émissions de C02 ?

Ce à quoi l'on pourra demander pourquoi il n'a pas été proposé de mesures plus contraignantes et plus radicales. Encore une fois je trouve dommage que les Jeunes Verts n'aient d'une part pas réfléchi beaucoup plus loin que ce que leur inspirait les gros 4x4 d'un point de vue purement idéologique, et d'autre part qu'ils n'aient pas proposé quelque chose de à la fois de plus radical et plus constructif. Le contexte se prête bien pour faire passer un texte intéressant qui aurait certainement pu convaincre du monde. En passant, je ne suis pas sûr que du point du peuple, le résultat de la votation soit si net que certains veuillent bien le penser, mais pour l'instant seule Elisabeth Tessier connaît la réponse.

[gougoul]

De leur point de vue, l'initiative a un sens (ou meme plusieurs...) :
1. La voiture est un moyen de locomotion comme les autres, aucun plaisir n'y est associé.
2. Dans cette optique les voitures de sport avec la consommation d'un 40 tonnes ne servent à rien, et sont une menace pour les piétons.
3. Les 4*4 sont réellement une menace importante pour les piétons et les autres véhicules (manque de "solidarité" en cas d'accident).

Techniquement, je n'ai pas trouvé la liste si monstrueuse que ca. Elle permet effectivement d'avoir une "grosse" voiture (Classe S, Série 7), une "sportive" (petite Boxster) ou un tout terrain avec une motorisation raisonnable.
Une alternative serait sans doute la suivante :
Modifier le délai de visite des voitures à tous les deux ans
Inclure à la visite un controle du kilométrage parcouru, taxer les véhicules sur cette base selon un barème qui tiendrait compte de leur "danger", et de leur pollution.
L'avantage corrollaire étant de pouvoir modifier les assurances pour ne faire payer que ce qui a été effectivement roulé.

Dans un second temps, on devrait déterminer le m2 necessaire par personne pour surtaxer les "grands appartements" (inutiles et si peu écologiques à la construction et au chauffage), puis les jardins des villas (le tout ne servant evidement à rien non plus, toute cette surface qui pourrait servir de biotope à une masse d'insectes et d'oiseaux "rares" que personne ne peut distinguer du vulgaire moineau), vous vous souviendrez avoir lu ca en premier sur Asphalte.ch...

Pour ce qui est des arguments sur le tourisme de longue distance ou des fruits qui viennent de loin, c'est toujours la meme histoire...chacun a son plaisir, et celui des autres parait bien inutile, mais la vérité reste qu'à choisir, un fruit exotique est probablement moins dangereux qu'un 4*4 en ville (même à l'arret, on ne voit pas derrière lui !), il favorise parfois le commerce équitable, idem pour le voyage longue-distance, ca existe avant tout pour les voyages d'affaires...

Une vérité reste que comme le mentionnait si poétiquement Ze Shark dans un autre sujet, que ca nous plaise ou non, le changement est en marche, et au final ca restera positif au moins pour notre santé si ce n'est pour celle de la planète.. Tous les pays poussent les constructeurs au postérieur pour améliorer la qualité des produits (durabilité d'abord, sécurité passive ensuite, active après et enfin pollution) ce dont profite de toute facon le consommateur.

[Jack]

Après ces différents messages intéressants, je ne trouve pas vraiment de "killer-contre-argument". C'est vrai, le groupe est plus important que l'individu. Je pense alors voter OUI à leur initiative.

C'est tellement courageux de penser que notre petit pays va enfin à nouveau montrer la voie au monde entier ! Après les tunnels et les barrages des siècles passés, l'écologie. Save the planet !!!

[Max_1883]

J'espère que tout ce que je lis depuis près d'une page, c'est du second degrés...