Electriques: alternative crédible ?

[ze_shark]

Selon le document attaché, la puissance de pompage/turbinage installée représente 11.7% de la puissance hydraulique installée en Suisse.
Ca ne parle pas du pipeline en cours de construction, mais si on ajoute le fait que les centrales à accumulation représentent 57% additionnels (le reste étant au fil de l'eau est donc impropre au pompage/turbinage), ça donne une bonne idée des proportions en présence. Et ce sont des projets de génie civil lourds et longs, pas des trucs qu'on réalise en 2-3 ans. Et des investissements à consentir par des entreprises étranglées par la distortion induite par la RPC.

Hormis l'équation de puissance qui n'est pas soluble, je n'ai pas encore lu le papier en détail, mais la stratégie de remplacer le socle de production nucléaire en faisant tourner à coin la seule source de production réellement réactive me parait pour le moins problématique.

[Mutorcs]

La fusion nucléaire est une solution qui me parait intéressante en théorie. Je me suis vite fait informer sur internet...
En plus de produire beaucoup moins de déchets qu'une centrale classique à fission, l'énorme majorité de ceux-ci ne prennent que 10 environ ans avant de devenir inoffensifs.
Et en théorie une centrale à fusion produira environ 3-4x plus d’énergie qu'une centrale à fission pour une masse égale.
Le premier prototype de centrale à tokamak rentable énergétiquement avec un facteur 10 est prévu pour 2023 en France (projet ITER)
Certaines personnes s'inquiètent du fait que cette technologie nous permette aussi de produire de nouvelles armes nucléaires malheureusement... Mais on peut déjà détruire tellement de fois notre planète avec l'arsenal actuel que je ne vois pas trop ce que ça va changer

[vravolta]

Il avance vraiment ce projet ITER ou bien sa realisation est reportee d'un an tous les ans?

[ze_shark]

Ce qui avance surtout, c'est le budget. On en est à 14 milliards soit le triple ce qui était prévu en 2006, et je n'ai pas encore compris si le timeline actuel est toujours pour 2027. Et ITER est expérimental selon ma compréhension, ce n'est pas de l'industrialisation.

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[vravolta]

Ce qui avance surtout, c'est le budget. On en est à 14 milliards soit le triple ce qui était prévu en 2006, et je n'ai pas encore compris si le timeline actuel est toujours pour 2027. Et ITER est expérimental selon ma compréhension, ce n'est pas de l'industrialisation.

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Le truc, c'est que le concept, je le lisais dans Science & Vie quand j'étais ado et que depuis, j'ai pas entendu qu'on ait résolu les problèmes techniques. Donc même c'était juste un proto qui arrivait à tourner, ce serait un énorme pas par rapport à tout ce que j'avais entendu sur le sujet. Pour moi, ce truc est un peu comme le surgénérateur = un truc dont on rêve que ca puisse fonctionner mais qu'en pratique, on n'arrive pas du tout à mettre au point et donc en attendant, on fait du fine tuning de la techno actuelle relativement sale avec l'EPR. Et le fait qu'on cherche encore à développer cette techno me fait douter du fait qu'on ait avancé significativement sur ITER.

[Mutorcs]

Ce n'est effectivement qu'une expérimentation et le budget a bel et bien triplé depuis le commencement du projet en 2007.
Quand au timeline, la denière comm faite à ce sujet date de 2014... Elle est donc toujours donnée pour 2027 apparemment.
L'investissement en temps et en argent de cette simple "expérimentation" est absolument titanesque mais les retombées potentielles le sont encore beaucoup plus. A l'heure actuelle je ne vois aucune autre alternative crédible pour résoudre ce problème énergétique...
-Le charbon émet trop de CO2
-Les centrale à fission actuelles émettent trop de déchets, dont beaucoup ont une durée de vie horriblement longue (ce qui n'est pas le cas de la fusion)
-Les énergies renouvelables ne pourront jamais se suffire à elles seules

Quand aux défis et aux inconnus que cela représente... Je ne suis pas scientifique. Je sais qu'on doit encore faire quelques progrès notamment concernant les matériaux utilisés.

[vravolta]

Ben tout le problème c'est qu'on doit d'un coté maintenir un bain de combustible en fusion qui est à une telle température qu'il n'existe rien qui ne fonde pas à cette température => le seul moyen est donc de sustenter ce bain dans un champ magnétique qui ne devra jamais au grand jamais faiblir. Et ensuite, comme y'a rien qui touche ce bain, ben c'est pas facile d'en sortir les calories. Voila en gros ce dont je me rappelle des articles de l'époque sur les centrales à fusion plutot que fission. Donc en gros, autant pour faire une bombe, fusion ou fission sont plus ou moins similaires à mettre en oeuvre, autant pour contrôler de la fusion, ca semble mal barré.

[wat]

Je suis un fervent défenseur de la recherche mais je me pose tout de même la question suivante.

Si on avais investi les 14 milliards d'ITER dans des fermes photovoltaïque, elles produiraient quelle quantité d'énergie électrique aujourd'hui ?

[ze_shark]

Ordre de grandeur (largement imprécis car les prix ont fluctué): 14B$/0.6$/W=23GW de puissance installée.
On arriverait à un chiffre nettement moindre si on avait acheté aux prix du marché sur la durée du projet ITER.
A la fin 2014, l'Allemagne avait 38GW de puissance installée en photo voltaïque. La France 5.6.

Donc c'est à la fois beaucoup et peu si tu considères que l'enjeu est de fournir un nouveau socle énergétique, alors qu'on ne sait quoi faire avec le renouvellable lorsqu'il fait beau et que ça souffle, et qu'on doit pouvoir faire sans lorsqu'il fait pas beau et que ça ne souffle pas.

[vravolta]

Comme le Shark: l'enjeu, c'est pas l'électricité quand il fait beau ou qu'il vente, l'enjeu, c'est l'électricité une nuit glaciale d'hiver sans vent.

[Mutorcs]

Mais comme le disait blake sur un autre topic, l'hydrogène pourrait être une solution intéressante en ce qui concerne le stockage de l'énergie lorsqu'il y a des pics de productions. Cet hydrogène pourrait ensuite être utilisé pour alimenter nos Mirai Ça ne résoud bien évidemment pas tout mais c'est déjà pas mal.

[vravolta]

Le problème de l'hydrogène, c'est le même que quand on achète un ballon à hélium pour les enfants: la molécule est tellement petite et doit être stockée à de telles pressions qu'elle diffuse même à travers le métal. Du coup, ca en fait une substance super dangereuse car de l'autre coté du métal, en général y'a de l'oxygène et au bout d'un moment, il finit par y avoir aussi des étincelles et ca fait boum. Donc on n'arrive pas simplement à conserver de l'hydrogène sur la durée, on ne saurait à mon avis pas parquer une auto à hydrogène dans un parking sous-terrain, etc... Donc même avec de la sécurité type NASA, la manipulation de l'hydrogène est compliquée, raison pour laquelle on a arrêté les zeppelins car ca finissait toujours mal.
Y'a bien je crois la techno des hydrures ou un truc au nom approchant qui permettent de combiner l'hydrogène à un truc plus gros (une sorte d'éponge à hydrogène), mais faut de l'énergie pour détacher l'hydrogène de sa molécule hote + ca stocke par définition nettement moins d'énergie par unité de volume. Donc à ce stade, ca me semble être une impasse.

[ze_shark]

Sans compter le fait que le rendement de la chaîne hydrolyse-pile à combustible est atroce donc même si le stockage était faisable et sûr à grande échelle, les pertes seraient faramineuses.

Autre problème, les pertes nécessaires à la compression de l'hydrogène pour son stockage.

En automobile, l'hydrogène est 4-5x plus cher que l'électricité en tant que source d'énergie. On ne parle pas de l'auto elle-même, juste du coût de production de l'énergie.

[Mutorcs]

Sans compter le fait que le rendement de la chaîne hydrolyse-pile à combustible est atroce.

D'ailleurs tu as une idée du rendement de ces opérations? J'arrive pas à le trouver sur internet...

[Mutorcs]

Pour répondre à ma propre question on est en gros à 25-30% de rendement pour les deux opérations (Electricité->Hydrogène, Hydrogène->Electricité). Ca nous fait moins de 10% si on combine les deux... Pas bien folichon en effet.