Via Sicura: points de vue divergents

[blake_ch]

Oui enfin il faut bien appuyer sur le champignon pour atteindre 140km/h (sur route cantonale) lors d'un dépassement...

J'ai jamais parlé de 140 km/h. A 111km/h sur une route cantonale, t'es un criminel : menottes, séjour à la Blech' (pour les infractions Vaudoises), avocat et tout le toutim...

Je crois qu'il y a confusion. Je parlais d'une route cantonale hors localité limitée à 80km/h. La limite est fixée à 140km/h pour le délit de chauffard sur ce type de route.

pour rappel, les vitesses énoncées par Via Sicura par rapport à la vitesse maximale autorisée :
en localité : 50km/h -> 100km/h
hors localité : 80km/h -> 140 km/h
autoroute : 120km/h -> 200 km/h

[ze_shark]

Quelques petits correctifs et commentaire:

1) les seuils via Sicura (art 90 LCR)ne sont pas liés au lieu, mais à la limitation en vigueur sur le lieu. Il n'y a pas de seuil pour route ou pour localité.

1) d'au moins 40 km/h, là où la limite était fixée à 30 km/h;
2) d'au moins 50 km/h, là où la limite était fixée à 50 km/h;
3) d'au moins 60 km/h, là où la limite était fixée à 80 km/h;
4) d'au moins 80 km/h, là où la limite était fixée à plus de 80 km/h.

Donc dans une zone 80 sur autoroute, le seuil de dlit de chauffard est à 140 (le fameux cas où le TF a annullé un jugement clément dans le canton de Soleure).

2) L'ASAVS ne lance pas une pétition, mais souhaite déposer une initiative populaire. La différence est de taille.

3) Comme l'a fait Yvan, nous devrions accueillir les avis contraires avec bienveillance. Je pense que l'opinion de iDevX est répandue, et que les points de vue développés par beaucoup sont minoritaires dans le pays, surtout en Suisse Alémanique. iDevX développe plusieurs thèmes qui sont récurrents.

Par exemple, la vitesse prescrite comme tabou absolu. Pourtant elle fut plus élevée (100/130) jusqu'en 1985 sur le même réseau routier avec des automobiles nettement moins capables et moins sûres.

La tolérance zéro. Soit. Mais pourquoi une telle sévérité sur la vitesse ? L'inattention est la cause #1 d'accidents sur Vaud. Les mesures devraient être impitoyables. Et que dire de l'alcool ?
Nous avons tous nos petites complaisances, les distances que nous nous autorisons avec la loi.

5) le principe de proportionalité est fondamental en justice et clairement bafoué par Via Sicura qui franchit la limite entre délit et crime en permettant des peines de plus de 3 ans de prison. L'excès de vitesse est une des très rares infractions où le dommage pour autrui est hypothétique. Potentiellement sévère, mais complètement hypothétique. Et comme le montrent la baisse continuelle de la létalité sur route, de plus en plus hypothétique. Il y a très peu d'équivalents dans le droit. On est proche du crime de pensée orwellien ou du Minority Report. Ceci est un indice fort d'une réaction émotionnelle à un non-problème. Un mort est toujours un mort de trop, surtout lorsqu'il s'agit d'un proche. Mais la notion du chauffard sanguinaire au capot éclaboussé de sang et de cervelle de chérubin innocent tient du pur fantasme, et était de toute manière punie par la loi (homicide).

6) ne jamais oublier que, sauf changement, les tenants d'une ligne sécuritaire stricte et sévère associée aux infractions sur la vitesse sont jusqu'ici gagnants. Via Sicura est la loi en vigueur. Il faut convaincre, pas aliéner.

7) ne jamais oublier que charité bien ordonnée commence par soi-même, et il devrait en aller de même avec les punissions qu'on souhaite aux autres. Si un jour un parent, frère, conjoint, enfant devait commettre l'acte et être puni de la sorte, il faut avoir la conviction qu'on supporterait le jugement et la punition, aussi sévère qu'on l'a souhaitée pour un inconnu de manchettes.

Le seul propos de la plupart des intervenants ici est de restaurer l'application du principe de proportionalité et de jugement en fonction des faits, et pas d'une peine minimum et automatique.

[fredz72]

C'est très bien BS, je suis content pour toi.
Mais dis moi, tu vas bien "essayer" ton Evo sur les routes du Jura français?

Bien sûr, mais toujours dans le strict respect des limitations de vitesse (pas plus de 100 km/h compteur sur les axes à 90 km/h.)

Parce que je ne suis pas fou !

Tu aurais dû garder ton Evo d'origine, tu aurais fait des économies et cela t'aurait évité bien des soucis. Parce que pour rouler à 90, une Evo d'origine doit bien faire l'affaire.

[vravolta]

Pour revenir sur quelques points d'IDevX, un premier souci est le lien automatique qui est fait entre un dépassement de vitesse limite et le risque. C'est un amalgame très répandu, mais faux. Si sur une autoroute limitée à 120, je pose un panneau de limite à 30 et que je choppe un conducteur à + 90 par rapport à 30, ce sera exactement le même risque que si je le choppe à +0 par rapport à 120 km/h (car ce sera le risque de rouler à 120 sur sur route donnée) mais administrativement dans le premier cas c'est la taule, le casier, l'amende de folie et la vente des véhicules, dans le second, c'est les félicitations de la police. Comme techniquement il n'est pas possible sur toutes les routes de moduler en continu en fonction du risque la limitation administrative, on a du mettre en place un truc plus simple mais qui génère des exceptions. Le problème de via sicura, c'est l'interdiction faite au juge d'évaluer le risque réel et l'obligation de s'en tenir au risque administratif.

Le second point concerne le plaidoyer sur le fait que si on doit dépasser la limite pour doubler, c'est qu'il n'y a pas besoin de doubler. En pratique, c'est souvent faux. Sur une route de montagne, la plupart des gens roulent très lentement dès que ca tourne puis se calent au taquet dès que c'est droit et qu'on pourrait les doubler. Dès lors, le seul moyen de s'en défaire reste de doubler en dépassant la limitation administrative après avoir évalué l'absence de risque réel. Et le problème c'est que ca peut envoyer en taule. Je peux le refaire aussi quand on suit un vieux diesel ou qu'on voit au loin un tracteur juste avant 10 bornes de virages. Si la visibilité est bonne et qu'il n'y a personne en face ni sur les bords de la route, où est le risque objectif? C'est là que se situe le problème: le juge saura évaluer la situation et donner la peine adaptée à la réalité du risque, mais via sicura l'en empêche. Donc oui, 100 fois oui, il faut punir relativement sévèrement les abrutis qui font l'objet des manchettes. Mais non, 100 fois non, il ne faut pas punir sans tenir compte du contexte.

[Leuen]

Quelques petits correctifs et commentaire:

1) les seuils via Sicura (art 90 LCR)ne sont pas liés au lieu, mais à la limitation en vigueur sur le lieu. Il n'y a pas de seuil pour route ou pour localité.

1) d'au moins 40 km/h, là où la limite était fixée à 30 km/h;
2) d'au moins 50 km/h, là où la limite était fixée à 50 km/h;
3) d'au moins 60 km/h, là où la limite était fixée à 80 km/h;
4) d'au moins 80 km/h, là où la limite était fixée à plus de 80 km/h.

J'avais omis ce point.
Il se passe quoi pour les routes limitées à 20, 40, 60 ou 70 ?

[Yvan]

Si sur une autoroute limitée à 120, je pose un panneau de limite à 30 et que je choppe un conducteur à + 90 par rapport à 30, ce sera exactement le même risque que si je le choppe à +0 par rapport à 120 km/h

Cet exemple est utopique car, si la limitation habituelle d'une route est revue à la baisse c'est que la sécurité ne peut plus être assurée à la vitesse initiale en raison de circonstances passagères (p. ex. travaux, bouchons, etc..). La marge s'applique donc logiquement à la nouvelle limitation.

Le seul exemple valable peut être, celui qui est appliqué en ce moment même à Genève, une limitation sur l'autoroute en raison des pics de pollution. ici, il est donc potentiellement possible de se faire via sicurisé 20 km/h plus lentement que dans des conditions de circulation identique à 100 km/h

[blake_ch]

Il se passe quoi pour les routes limitées à 20, 40, 60 ou 70 ?

Open bar?

[ze_shark]

Sais pas. Le seuil supérieur ? Interpolation linéaire ? Rien parce que ce n'est pas prévu dans l'article 90 ?

Le cas n'a pas dû se présenter jusqu'ici.

[Yvan]

Rien parce que ce n'est pas prévu dans l'article 90 ?

Tiens, il est fort probable que rien, c'est un peu ce qui était remonté à une séance avec les autorités , pour des travaux dans le quartier, il a y quelques années lorsque la question fût posée sur la route d'accès limitée à 40...

[vravolta]

Si sur une autoroute limitée à 120, je pose un panneau de limite à 30 et que je choppe un conducteur à + 90 par rapport à 30, ce sera exactement le même risque que si je le choppe à +0 par rapport à 120 km/h

Cet exemple est utopique car, si la limitation habituelle d'une route est revue à la baisse c'est que la sécurité ne peut plus être assurée à la vitesse initiale en raison de circonstances passagères (p. ex. travaux, bouchons, etc..). La marge s'applique donc logiquement à la nouvelle limitation.

Le seul exemple valable peut être, celui qui est appliqué en ce moment même à Genève, une limitation sur l'autoroute en raison des pics de pollution. ici, il est donc potentiellement possible de se faire via sicurisé 20 km/h plus lentement que dans des conditions de circulation identique à 100 km/h

Il est pas tant utopique que ca, cf par exemple le panneau de limitation de vitesse du Paleo laissé pendant 3 mois sur la route blanche. Ou cf aussi les panneaux de limitation liés à des travaux car des ouvriers sont présents le jour mais pas la nuit alors que les panneaux ne sont pas enlevés car ce serait trop de boulot de faire la valse chaque matin et chaque soir. D'un point de vue risque, la raison de la limitation n'a plus lieu d'être, mais administrativement elle est toujours là et pour les fans de via sicura, même s'il n'y a plus de risque, on doit aveuglément envoyer sur l'échafaud les conducteurs sans permettre à un juge de contextualiser l'infraction et d'édulcorer dans ce genre de cas.

[Yvan]

Oui peut etre quelques exemples "isolés" comme le Paleo.
Dans le cas des chantiers de jour / nuit, je veux bien croire que c'est n'est pas très efficient de faire démonter/remonter les panneaux de limitation 2x par jour. Toutefois, hors personnel sur place, il reste très souvent toujours l'infrastructure en place (barrières de rétrécissement, outils, machines, etc..) qui sont autant de dangers potentiels.

[vravolta]

Oui peut etre quelques exemples "isolés" comme le Paleo.
Dans le cas des chantiers de jour / nuit, je veux bien croire que c'est n'est pas très efficient de faire démonter/remonter les panneaux de limitation 2x par jour. Toutefois, hors personnel sur place, il reste très souvent toujours l'infrastructure en place (barrières de rétrécissement, outils, machines, etc..) qui sont autant de dangers potentiels.

Dangers potentiels qu'il faut pouvoir évaluer car bien moindre que le danger de gens à pied sans protection qui travaillent et donc ne passent pas leur temps à regarder les voitures qui pourraient les écraser. Et c'est précisément pour cette foule d'exceptions qu'il y a besoin d'un juge pour évaluer le contexte. C'est comme les zones 30 devant les écoles: aux heures d'ouverture et quand les enfants sont potentiellement dans les parages, le 30 ne se discute même pas et je n'aurais aucun état d'ame à envoyer à l'ombre un conducteur qui jouerait avec ca. Mais un dimanche ou bien au milieu de la nuit, les circonstances ne sont pas vraiment les mêmes car les enfants ne sont par définition pas plus à proximité de cet endroit que de n'importe quel autre et donc un excès, même s'il reste illégal, devient nettement moins grave. Bref, c'est comme la série des 1/n en math: on somme des termes qui tendent vers 0, mais comme on en somme beaucoup, ca tend vers l'infini. Donc ici, on a un grand nombre de cas isolés qui cumulés font que globalement, appliquer une loi sévère sans possibilité de discernement devient problématique. Donc soit on rend la loi illisible façon droit anglo saxon en listant toutes les exceptions possibles permettant d'obtenir les circonstances atténuantes, soit on se rappelle que le concept du juge, c'est pas juste un algorithme qui applique binairement la loi, c'est une personne qui a longuement été formée pour savoir apprécier la loi. Et donc soit c'est binaire et auquel cas, on arrête de dépenser des impots pour des juges et on les remplace par une application qui tourne sur un PC: gain de temps et gain de budget. Soit on dit qu'il y a besoin d'apprécier la situation et qu'ils en sont capables et auquel cas, on ne met pas en place des lois leur interdisant de prendre en compte le contexte. Et à la limite, j'en viens même à me demander si ca ne poserait pas des problèmes de droits de l'homme: est ce que toute personne n'a pas le droit à un procès équitable? Est ce que c'est un procès équitable quand on refuse de prendre en compte les circonstances? Je n'en suis pas certain...

[Yvan]

Ca serait intéressant d'avoir une fois un via sicurisé qui monte à Bruxelles faire valoir ses droits ..

Quant à la signalétique, peut être que dans un avenir pas trop lointain, nous aurons des limitations de vitesses qui se régulent automatiquement en fonction des conditions de la route, de la météo, etc et reportées en live sur le porte instrument de la voiture.. La technologie en tout cas le permettrait déjà.

[vravolta]

La techno le permettrait, mais je doute qu'on trouve grand monde pour le financer, le maintenir et l'operer. Donc c'est fait comme entre Geneve et Lausanne car ca cree un gain sur la regulation du trafic et repousse de couteux elargissements, mais pour juste permettre aux amateurs d'automobile de se faire securiser moins rapidement quand les routes sont desertes, j'ai des doutes

[_nicolas]

La réaction d'un lecteur dans le Matin de ce dimanche...