Via Sicura contre cambriolages et drogue

[vravolta]

Le truc que tu zappes, c'est qu'un gars déterminé, il te prendra ce qu'il veut bien te prendre et un flingue n'y changera pas grand chose car s'il se met dans une situation où il sait qu'il peut se prendre un pruneau, il s'équipera en conséquence, soit avec un complice, soit lui directement. Et admettons que tu tombes sur un décérébré qui vient pour violer ta femme sans avoir pris ses précautions, je vois 3 options:
- tu le butes => casier judiciaire et taule + risque qu'un de ses proches vienne se venger
- tu le blesses => casier judiciaire et taule + risque que lui ou un de ses proches vienne se venger
- tu le rates => ca va l'énerver et c'est là que tu vas te retrouver dans une situation incontrôlable et sans doute terminer invalide sauf à être toi même un champion de karaté ou boxe

Ce qu'il faut piger, c'est que c'est une infraction à la loi sur les armes d'avoir un flingue chargé chez soi. Ce que tu as le droit, c'est d'avoir munitions et armes de manière séparée, de les transporter (pas de les porter sur toi) jusqu'au stand de tir ou vers chez l'armurier. Donc si tu arrives à tirer, tu pourras pas invoquer devant un tribunal l'erreur ou la panique. Ce sera forcément considéré comme un acte réfléchi (ca prend un peu de temps de remplir un chargeur ou un barillet). Donc première infraction à la loi sur les armes. Droit derrière, il y aura le problème de la graduation de ta réponse: même si c'est terrible que ta femme se fasse violer (et la mienne aussi), ce ne sera jamais une réponse graduée que de buter le gus qui le fait et donc rebelote, tu te feras condamner pour ca. Même si je pense qu'il est sain que la société punisse sévèrement les gens qui décident de se faire justice eux même (ce qui ne veut pas dire qu'un jour je ne le ferai pas, mais je trouve sain que si ca arrivait, je sois mis à l'ombre pour une durée significative car d'un point de vue sociétal, si on me laissait faire ca, ca deviendrait à terme le far west), la question n'est pas mon avis sur le sujet mais tout simplement le constat que le viol que j'ai empêché avec mon flingue pour ne pas laisser un désaxé casser la vie de ma famille, c'est la société qui se chargera de la casser. Donc sortir le flingue ne me permettrait pas d'éviter de briser ma famille, il me permettrait juste de choisir qui va la casser: le désaxé ou bien la société. Et c'est précisément le but de cette loi qui ne plait pas aux fans de l'auto-défense: dissuader à tout prix les gens de partir dans l'escalade car sinon, on termine dans une situation de quasi guerre civile.

Et il ne faut pas négliger l'impact d'une condamnation pénale sur l'équilibre d'une famille: ca veut dire l'impossibilité d'exercer un bon paquet de boulots à la sortie, l'impossibilité de faire vivre sa famille pendant qu'on est au trou, le fait de voir grandir ses enfants au parloir, le fait de se faire "refaire la boite à Benco" comme dirait Bernard Tapie par son camarade de cellule, le fait de ne plus pouvoir s'intégrer socialement de manière satisfaisante à sa sortie. Ce sera donc de toutes manières une vie de famille brisée.

Quant à l'histoire des professionnels de la sécurité partisans de l'auto-défense, c'est leur droit d'avoir cet avis et c'est du reste l'avis personnel de pas mal de gens dans le domaine qui ont une ame de Rambo refoulé au fond d'eux. Mais avoir un avis basé sur du vent est une chose, avoir un avis basé sur des stats et les bonnes pratiques de la profession en est une autre. De nos jours, avec les disjoncteurs différentiels, on peut dans pas mal de cas changer une ampoule dans son bain sans prendre de risque. Du coup, je connais plein de bricoleurs assez pointus qui ne coupent plus l'électricité avant d'intervenir car au pire, s'ils touchent un fil, le différentiel devrait les protéger. Il n'en reste pas moins que la bonne pratique, c'est de couper l'installation avant de travailler dessus. Et donc je persiste, la bonne pratique en matière de sécurité c'est systématiquement de partir dans le désamorçage de la situation et pas dans l'escalade. C'est une certitude. Et c'est précisément pour éviter le travers très répandu du Rambo que tu ne trouveras jamais d'armes dans l'enceinte d'une banque. En avoir ne servirait qu'à un truc: se faire braquer à coup de lance missile plutôt que de fusil à pompe.

Et on en revient enfin au fait qu'au final, la bonne pratique c'est d'avoir une organisation telle que tu ne te retrouveras pas confronté physiquement avec un gars chez toi: si tu mets du vitrage de sécurité et que tu l'utilises correctement, le gars devra faire un tel barouf pour venir violer ta femme que tu auras 100 fois le temps d'appeler les flics et de les faire venir même s'ils sont à 20 bornes de chez toi. Et ca c'est une vraie solution et pas une solution de pacotille comme celle de sortir un flingue qui permet parfois de s'en sortir à court terme (mais parfois aussi d'envenimer les situation à court terme) et tout le temps de te pourrir la vie à long terme. Rappelle toi qu'à chaque fois qu'un flic (donc un gars ayant autorité à utiliser un flingue, pas comme toi) sort son flingue de son étui, même s'il ne tire pas, il doit faire un rapport pour justifier ce qui l'a amené à agir ainsi. Et s'il tire, il est très sérieusement chalengé sur la pertinence de son action. Donc tu imagines bien que si un privé qui n'a le droit de détenir qu'une arme non chargée se retrouve à avoir tiré sur un gars rentré chez lui dont il pense qu'il va violer sa femme (car je veux croire que tu vas pas tirer un pruneau de .357 sur un gars qui est déjà sur ta femme car là tu rajouteras le meurtre de ta femme à la liste des dommages collatéraux de ton intervention armée), ca va se terminer de manière assez moyen-ageuse...

Donc oui, cent fois oui, je suis le premier à vouloir une police plus présente pour les problèmes de cambriolage qui me semblent autrement plus graves que les durées de parking dépassées, mais non, cent fois non, se faire justice soi même avec un flingue n'est pas une solution mais juste le début des emmerdes. Après, que tu choisisses de le faire quand même est un autre débat. Mais de dire que ca apporte une solution, c'est juste faux: ca ne résoud pas le problème, ca le déplace ailleurs alors qu'il existe d'autres options qui elles apportent des réponses cf le spray au poivre, les alarmes silencieuses, éventuellement les appareils à choc électrique, la sécurisation de son domicile (vitrage et porte de sécurité) et la prévention (cameras de surveillance, procédures simples de sécurité comme de fermer les ouvrants dans les parties de maison dans lesquelles on n'est pas quand on a une villa). Et à noter pour le viol qu'il existe 2 stratégies assez efficaces pour ces dames si vraiment ca devient inévitable: se déclarer porteuse d'une maladie vénérienne ou tout simplement d'uriner voire déféquer: ce sont 2 choses qui la plupart du temps ont pour effet de couper les moyens des agresseurs car pas du tout en ligne avec le fantasme qu'ils essaient de réaliser. Donc oui, c'est déplorable, il faut se documenter afin d'apprendre à gérer ce genre de situations et dans un monde parfait, ca ne devrait pas être le cas. Mais dans aucun cas, la meilleure gestion ne consiste à utiliser une arme à feu.

[raphael_px]

Pour le shark: est ce que tu appelles la Russie une démocratie au sens de la notre? Probablement non, et pourtant sur le papier s'en est bien une.
Pour les USA c'est facile de prendre des stats et de dire voila, mais la réalité est différente. Pour comprendre les problèmes raciaux il suffit de regarder l'actualité à Ferguson ou ça bouille maintenant. La culture américaine entretien la vision du gentil et du méchant, et le méchant on peut le flinguer de toute façon puisqu'il est méchant. En plus dans certaines zones, quand un noir se trouve dans un quartier latino, il a peut de chance de finir de traverser la rue, simplement parce qu'il est noir. Donc utiliser des stats pour faire beau c'est bien mais encore faut-il avoir vérifier qu'il s'agit d'une population comparable sinon c'est effectivement du vent.

Pour Vravolta, ma réponse n'est pas de sortir son arme à tous coups pour défendre un morceau de terre. Je dis uniquement que dans les cas extrême, l'état ne devrait pas nous punir (ou beaucoup moins sévèrement) pour avoir fait ce qu'il n'a pas pu faire, cad assurer notre intégrité.
Dans les hypothèses que tu as formulées, il manque mon cas ou les gas sont simplement parti en vitesse et ne sont jamais revenus, probablement parce qu'il a d'autre maison à voler en prenant moins de risque.
Pour le cas extrême d'un viol, je me vois mal dire a ma femme: désolé je n al rien fait sinon j allais en prison.
C'est la ou je trouve l'asymétrie flagrante entre celui qui gagne sa vie honnêtement et qui ne peut pas se défendre parce qu'il respecte la loi, et celui qui enfreint déjà la loi pour nuire au premier.

Certains parlent ici d'une psychose sur le 1% perdu, certes le risque est faible mais la conséquence est si grande qu'on ne devrait pas l'ignorer en espérant que cela tombe sur le voisin plutôt que nous. C'est le dilemme entre laisser faire et voir des horreurs ou agir et aller en prison dans bien des possibilités, je pense qu'ici il y a un sérieux problème.

[ze_shark]

Tu confonds complètement les causes et les effets, les symptômes et les maux.

L'auto-défense et la prolifération des armes de poing n'ont pas fait des Etats-Unis un pays plus sûr, mais un pays plus dangereux avec des effets collatéraux qui dépassent largement ton cliché du black qui se fait dézinguer dans un quartier latino et vice-versa.

Les problèmes endémiques liés à la prolifération des armes aux US aujourd'hui sont le reflet de 40 années du type de culture de l'auto-défense que tu défends comme modèle pour répondre à un phénomène de marge (le brigandage) à un problème réel (le cambriolage). Les US sont l'issue la plus plausible de ce qui arriverait à la Suisse ou à un autre pays si l'auto-défense armée se développait.

Là où on ferme la boucle avec Via Sicura et sa genèse, ce qui est sensé être le sujet ici, c'est que ton schéma de pensée reproduit le même cheminement que celui des gens de Roadcross pour la route. Expérience traumatisante et émotionnelle, rejet, et généralisation d'une réaction radicale et hors de proportion.
On résoud une minorité statistique d'accidents grâves dûs à l'irresponsabilité de quelques conducteurs par des peines de prison d'une sévérité disproportionnée et aux conséquences sociétales sévères.
On résoud une minorité statistique de brigandages par une solution d'auto-défense armée dont les conséquences générales sont infiniment pires que le risque qu'elle faillit à traiter de toute manière.

Je te conseille également l'étude du cas de l'Australie, qui a eu le courage du chemin inverse aux US, avec des effets radicaux sur la criminalité. Les armes n'ont rien à faire dans la main de citoyens.

[Gringo]

Ah les USA...

L'Australie vit un avantage insulaire qui n'est pas reproductible chez nous. La perméabilité de nos frontières est une réalité, pour moi: une ouverture de coffre sur env. 70 passages Italie-Suisse au Gd-St-Bernard. Les armes entrent potentiellement assez facilement chez nous.

Les FASS emplissent les greniers mais pourraient migrer dans les armoires murales. Avec le volume impressionnant de munitions détournées pendant le service, ce sont des menaces rééelles. Cependant, ils servent essentiellement aux suicides.

Pourtant, il ne se passe pas grand chose en Suisse. Preuve que la plupart des gens sont raisonnables.

[_nicolas]

Là où on ferme la boucle avec Via Sicura et sa genèse, ce qui est sensé être le sujet ici, c'est que ton schéma de pensée reproduit le même cheminement que celui des gens de Roadcross pour la route. Expérience traumatisante et émotionnelle, rejet, et généralisation d'une réaction radicale et hors de proportion. On résoud une minorité statistique d'accidents grâves dûs à l'irresponsabilité de quelques conducteurs par des peines de prison d'une sévérité disproportionnée et aux conséquences sociétales sévères.

Yep... Le but de ma question plus haut était précisément d'emmener sur ce point. Logiquement il ne peut pas y avoir deux discours à plus forte raison quand il y a plus de risques à son intégrité corporelle en roulant pépère sur la route qu'en restant à la maison à attendre le brigand qui va nous faire la peau...

[Yvan]

Et bien puisque l'on traite de l'autodéfense et du "œil pour œil, dent pour dent", encore un fait divers qui se termine au tribunal pour toutes les parties..

http://www.24heures.ch/news/standard/fr ... er_id=1578

[vravolta]

Pour le shark: est ce que tu appelles la Russie une démocratie au sens de la notre? Probablement non, et pourtant sur le papier s'en est bien une.
Pour les USA c'est facile de prendre des stats et de dire voila, mais la réalité est différente. Pour comprendre les problèmes raciaux il suffit de regarder l'actualité à Ferguson ou ça bouille maintenant. La culture américaine entretien la vision du gentil et du méchant, et le méchant on peut le flinguer de toute façon puisqu'il est méchant. En plus dans certaines zones, quand un noir se trouve dans un quartier latino, il a peut de chance de finir de traverser la rue, simplement parce qu'il est noir. Donc utiliser des stats pour faire beau c'est bien mais encore faut-il avoir vérifier qu'il s'agit d'une population comparable sinon c'est effectivement du vent.

Pour Vravolta, ma réponse n'est pas de sortir son arme à tous coups pour défendre un morceau de terre. Je dis uniquement que dans les cas extrême, l'état ne devrait pas nous punir (ou beaucoup moins sévèrement) pour avoir fait ce qu'il n'a pas pu faire, cad assurer notre intégrité.
Dans les hypothèses que tu as formulées, il manque mon cas ou les gas sont simplement parti en vitesse et ne sont jamais revenus, probablement parce qu'il a d'autre maison à voler en prenant moins de risque.
Pour le cas extrême d'un viol, je me vois mal dire a ma femme: désolé je n al rien fait sinon j allais en prison.
C'est la ou je trouve l'asymétrie flagrante entre celui qui gagne sa vie honnêtement et qui ne peut pas se défendre parce qu'il respecte la loi, et celui qui enfreint déjà la loi pour nuire au premier.

Certains parlent ici d'une psychose sur le 1% perdu, certes le risque est faible mais la conséquence est si grande qu'on ne devrait pas l'ignorer en espérant que cela tombe sur le voisin plutôt que nous. C'est le dilemme entre laisser faire et voir des horreurs ou agir et aller en prison dans bien des possibilités, je pense qu'ici il y a un sérieux problème.

Le moment ou tu protèges ta femme en ta compagnie, c'est celui où tu lui apprends à fermer les portes et où tu le fais toi même et c'est celui ou tu sort ton spray au poivre pour gazer l'agresseur ainsi que Madame au passage.
Le moment ou tu sors ton .357, c'est le moment où tu prends le risque de buter Madame avec son agresseur ainsi que le risque d'escalade avec ledit agresseur et derrière le risque de ne plus pouvoir être à coté de ta famille pour quelques années. Je le répète, j'aime bien les armes et j'en ai à la maison, mais elles n'y sont pas pour servir. La seule raison pour laquelle elles s'y trouvent, c'est que comme je les utilise régulièrement, c'est plus pratique de les nettoyer à la maison que dans la salle du coffre à la banque.

[BS]

Tout cela est très intéressant mais ça reste de la théorie, car en prenant les précautions d'usage la probabilité d'une agression domestique est très faible dans notre pays, et même en connaissant les bons réflexes personne ne peut prédire comment il réagirait dans l'urgence.

[bacchus]

J'ai "subi" ce système en action dans un bureau de Poste de village suite à un problème technique.



10 secondes et on voit plus a trois centimètres.
Ce système couplé à une alarme, des luminaires extérieurs à détecteurs de mouvement et un bouton panique et c'est déjà pas mal.

[Yvan]

10 secondes et on voit plus a trois centimètres.
Ce système couplé à une alarme, des luminaires extérieurs à détecteurs de mouvement et un bouton panique et c'est déjà pas mal.

Ha oui, c'est exactement ce que j'ai vu en démo au comptoir suisse et dont je parlais plus haut dans ce sujet

[blake_ch]

C'est très impressionnant ce système! ça peut être vraiment utile pour les commerces.

[vravolta]

Tout cela est très intéressant mais ça reste de la théorie, car en prenant les précautions d'usage la probabilité d'une agression domestique est très faible dans notre pays, et même en connaissant les bons réflexes personne ne peut prédire comment il réagirait dans l'urgence.

Nous sommes bien d'accord. Mais même si ca devait par malchance arriver à quelqu'un, il existe de bien meilleures alternatives à sortir un flingue pour s'en sortir et donc même ceux qui veulent se proteger contre l'improbable ont de meilleures alternatives que l'arme à feu pour se défendre.

[ze_shark]

Gros coup de filet lors d'une opération coup de poing.

Les polices cantonales et communales, en collaboration avec les gardes-frontière, ont mené une vaste action coordonnée mercredi, interceptant plus de 700 véhicules.

Grands axes routiers, postes-frontière, lieux stratégiques: ce sont au total 17 points de contrôle qui ont été mis en place, mercredi après-midi, sur l'ensemble du territoire du Chablais. L'opération a été menée conjointement par les polices cantonales valaisanne et vaudoise, en étroite collaboration avec le Corps des gardes-frontière et les polices communales de la région.

Il s'agissait à la fois d'une action destinée à lutter contre la délinquance transfrontalière et intercantonale et d'une démonstration d'envergure visant à rassurer la population et à rappeler que d'importantes forces de l'ordre veillent quotidiennement à la sécurité de cette région, qui constitue un lieu de passage important.

Au cours de l'après-midi, plus de 700 véhicules et leurs passagers ont été interceptés. Les contrôles ont permis l’interpellation de deux hommes placés sous mandat d’arrêt (non-paiement d'une amende et jours-amende), de deux personnes conduisant alors qu'elles étaient sous le coup d'un retrait de permis, de deux conducteurs sous l'emprise de l'alcool et d'un conducteur démuni de permis de conduire. Plusieurs autres personnes ont été dénoncées pour détention de produits stupéfiants, notamment de marijuana, pour infraction à la Loi sur les armes – matériel de tir sportif dans le véhicule – ou pour diverses infractions à la Loi sur la circulation routière.

Ce grand contrôle a mobilisé 116 hommes et femmes, 4 chiens, un hélicoptère et une cinquantaine de véhicules, issus des Polices intercommunales du Haut-Lac (PIHL), du Salentin (PIS), des Dents-du-Midi (PIDM), des Polices municipale de Monthey et Troistorrents, de la Police du Chablais vaudois (EPOC), du Corps des Gardes-frontière (Cgfr), de la Gendarmerie nationale française et des Polices cantonales valaisanne et vaudoise.

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[Lolo'stéo]

Plus de 700 véhicules pour 116 personnes?!?!?
Wahou! Quel rapport de productivité!!! 7 véhicules/personne...

[alainp]

Oui mais 116 ca ne veut pas dire 116 au bord de la route à faire le contrôle. Il y a aussi les policiers postés sur les routes environnantes pour stoper un éventuel fuyard, le commandement, le mec qui va amener le thé lol...etc.. c'est un peu comme à la guerre, il y a au moins 3 personnes affectées à la logistique pour 1 combattant, si ca n'est pas plus.

Par contre, ce contrôle a vraiment donné aucun résultat direct, peut-etre qu'indirect ca a découragé, mais j'en doute. On devient comme les francais, on va suivre 1 pute pendant 6 mois pour stoper le dangereux proxenette qui en fait était sa copine et qui logeait une 2ème fille de joie... 6 mois de filature, une équipe tv qui fait un reportage... des coûts hallucinants pour arriver à quoi ?? rien....

Mais au final, j'aime voir ce type de contrôle très mobilisateur, que de voir un flic à chaque coin de rue avec un radar laser.