Entre stupeur et colère [Radar distance]

[vravolta]

Alors je ne suis pas optimiste du tout quant à l'intelligence de l'homme de la rue, je dis juste que c'est un fantasme d'imaginer que ces peines préventives auront un effet positif sur les vrais chauffards problématiques et qu'elles auront un effet ultra négatif sur les gens qui objectivement n'ont mis personne en danger. Et en criminalisant ces gens qui ne voient pas leur crime, on va développer 2 choses encore pires que le mal qu'on souhaite curer:
- une société où tout est réglementé, même ce qu'on fait avec son conjoint au fond de son lit entre personnes consentantes
- la mise en place de contre mesures afin d'exploiter l'opportunité d'arbitrage qu'il y aura entre le prix d'un excès de vitesse et le prix d'un délit de fuite ou le prix de rouler en voiture volée ou plaques volées ou plaques de complaisance qui ne donnent pas le nom du conducteur, de se faire de faux papiers, etc...

Dans mon boulot, j'ai vécu le tour de vis des autorités pour réguler la finance afin d'arriver au risque 0 pour les investisseurs. Le résultat, c'est un rendement ridicule qui correspond au taux sans risque moins les couts exorbitants d'administration que ca engendre. Et ca se termine par le fait que les clients, les mêmes qui voulaient être protégés pleurent pour essayer d'accéder à des juridictions plus permissives - et risquées - afin de pouvoir récupérer un couple risque/rentabilité bien meilleur. La toute première phrase que je dis quand j'enseigne la gestion des risques, c'est que le bon risk manager, ce n'est pas celui qui réduit le risque à 0, c'est celui qui sait définir un niveau adéquat d'appétit au risque. Le risque 0, ca veut dire ne plus avoir de clients (qui sont toujours un risque) et donc ne plus faire de business, ce qui est débile. Il faut donc savoir prendre des risques mesurés et se mettre en position de pouvoir les gérer. Comme je le disais avec l'exemple du permis moto, il ne faut pas imaginer quand on passe au vert que du coup personne ne grillera le rouge: la loi punira celui qui a grillé le rouge mais n'empêchera pas la conséquence de cette violation sur celui qui est passé dans son bon droit au vert. Une fois qu'on a pigé ca, on se rend compte qu'il est indispensable si on veut gérer au mieux les risques que la première ligne de défense, c'est l'attention du conducteur, pas l'interdiction à outrance sur les conducteurs en face.

[ze_shark]

Ton premier argument sur les US ne démontre qu'un truc = le fait que même une peine forte ne dissuadera pas à 100% une personne de franchir le pas. Mais cette remarque vaut également pour les peines préventives vu que bottom line, qu'on soit en préventif ou en post dommage, tout ce que sait faire le système pénal, c'est mettre une peine. C'est donc assez peu relevant.

C'est au contraire totalement pertinent. Si la punission ultra-sévère des conséquences de l'acte ne prévient en rien l'acte et a des conséquences collatérales catastrophiques, autant décourager le comportement à risque avec des mesures progressives et proportionnées. Ce n'est pas la panacée, mais ça reste le meilleur système.

Tout allait assez bien avant Via Sicura. Des punissions d'une sévérité progressive en fonction de la gravité de la faute.

Ton argumentaire n'est pas crédible car dans le fond, tu es contre les limitations de vitesse. Une société totalement libertaire avec un système élitiste à l'extrême où la faute mène à la guillotine.

Je doute beaucoup qu'il donne une image responsable de l'automobile et de l'automobiliste. Je suis en fait assez confiant que tu passerais pour un cinglé auprès d'une écrasante majorité de la population.

Et comparer un risque financier à un risque sur l'intégrité corporelle de conjoints et d'enfants n'a guère de sens non plus.

[BS]

Dans mon boulot, j'ai vécu le tour de vis des autorités pour réguler la finance afin d'arriver au risque 0 pour les investisseurs. Le résultat, c'est un rendement ridicule qui correspond au taux sans risque moins les couts exorbitants d'administration que ca engendre. Et ca se termine par le fait que les clients, les mêmes qui voulaient être protégés pleurent pour essayer d'accéder à des juridictions plus permissives - et risquées - afin de pouvoir récupérer un couple risque/rentabilité bien meilleur.

Surtout les "clients" des banques commencent à réfléchir à deux fois avant de placer leur argent en bourse, il en est même qui le retirent du compte pour le déposer dans leur coffre... bancaire, à commencer par les Français qui sont en train de vider leur livret A avant qu'il ne soit confisqué par l'Etat !

Il y aura fatalement tôt ou tard un crash comme en 2008, car je ne vois pas comment l'économie mondiale pourrait tourner sinon artificiellement avec de plus en plus de chômeurs partout, une croissance en berne et un pouvoir d'achat à la rue.

[wrangler]

Bonjour à tous,
une petite mise à jour de cette histoire :
- 10j amendes avec probation de 2 ans
- 1'000Fr d'amendes
Une autre procédure (de retrait de permis) administrative celle-ci, est en cours.

Après avoir lu les divers posts, quelques précisions :
- le 'collage de près' a été constaté sur une petite distance. C'était le temps d'un dépassement, et il y avait quelqu'un d'autre qui collait derrière (et à moins de 13m...)
- la notion de gravité est relative. Une société peut très bien décider que ceci est très grave, pas de problèmes en tant que tel. Le problème est de déséquilibrer l'échelle des infractions/délits/crimes. Quand une société punit moins un petit larcin, une agression physique ou sexuelle qu'un comportement de la vie quotidienne (partagé par quasiment tout le monde), pour la seule raison du risque, cette société est malade. Ce n'est plus de la justice c'est de la ré-éducation.
- La notion de gravité
- Une observation aussi : A écouter plusieurs personnes, la police et ses outils automatiques sont devenus un des pièges de la route (ex : 'et même des fois ils prennent des voitures banalisés et te collent volontairement pour te pousser à l'excès de vitesse'...légende ou pas, ce qui est frappant c'est que des gens croient 'leur' police capable de faire ça).

On va payer et se la coincer, évidemment. En bons couillons que nous sommes.
En tout cas, il n'y a aura pas 1'000CHF de plus dans les caisses à la fin : Tabac, essence, shopping, on privera d'un montant égal de taxes en dépensant à l'étranger.

[ze_shark]

Quel est l'article de la Loi sur la Circulation Routière retenu pour l'infraction ?

[wrangler]

Les articles de loi :
Art 34 f, 42 ff, 47 StGB, 352ff, 422 ff und 426 Abs. 1StPO
Art 34/4 und 90/2 SVG; Art 12/1 VRV; Art 42/1 und 4 StGB

Quelqu'un avait demandé où est le portique :
Autobahn A1 Ost, Schönbühl - Kirchberg

[Fabou]

Dans le canton de Berne, sur autoroute mais aussi sur route cantonale, il vous suffit de scruter environ 300-400m avant un pont enjambant la route sur laquelle vous circulez. Régulièrement vous verrez 2 marques blanches peintes, distantes de 150-200m environ. Ce sont les points de référence pour leur installation qui utilise 2 appareils situés sur le pont, afin d'effectuer une triangulation (le 3ème point, c'est l'automobiliste). De Berne à Bienne, il y en a sauf erreur 3 voir 4, dans les deux sens. Également sur la semi-autoroute 100 km/h avant d'arriver à Bienne.
Dans le Jura bernois, sortie Reconvillier direction Moutier, juste avant le pont qui va sur Loveresse. Et j'en ai vu d'autres que je ne saurais relever ici.

M'étant fait pincer fin 2011 (j'en avais parlé ici), ce n'est plus une nouveauté pour moi. Depuis, je me veille, j'anticipe lorsque je change de voie et surout, j'ai désormais une bagnole qui a le régulateur de vitesse adaptatif

[vravolta]

C'est au contraire totalement pertinent. Si la punission ultra-sévère des conséquences de l'acte ne prévient en rien l'acte et a des conséquences collatérales catastrophiques, autant décourager le comportement à risque avec des mesures progressives et proportionnées. Ce n'est pas la panacée, mais ça reste le meilleur système.

Tout allait assez bien avant Via Sicura. Des punissions d'une sévérité progressive en fonction de la gravité de la faute.

Ton argumentaire n'est pas crédible car dans le fond, tu es contre les limitations de vitesse. Une société totalement libertaire avec un système élitiste à l'extrême où la faute mène à la guillotine.

Je doute beaucoup qu'il donne une image responsable de l'automobile et de l'automobiliste. Je suis en fait assez confiant que tu passerais pour un cinglé auprès d'une écrasante majorité de la population.

Et comparer un risque financier à un risque sur l'intégrité corporelle de conjoints et d'enfants n'a guère de sens non plus.

Si punir même sévèrement une fois qu'il y a dommage ne fonctionne pas, je ne vois pas en quoi punir moins sévèrement quand il n'y a pas dommage avéré, mais juste situation qui aurait pu entrainer (mais n'a pas entrainé) un dommage, changera quelque chose. Je ne suis pas du tout persuadé que les amendes à 40 balles pour petit excès de vitesse changent quoi que ce soit au comportement des gens car au final, ca ne change rien pour eux et ils n'ont pas conscience d'avoir eu un comportement problématique. Idem pour celles à 250 balles: si on peut acheter une voiture et payer les frais de plaque, on n'a pas trop de souci à sortir 250 CHF. Et donc quand on prend ton système et qu'on en retire les sanctions indolores, on arrive à un système avec directement les sanctions qui font mal pour les actes qui font mal soit le système dont je parle.

Je n'ai jamais prôné une société sans limites mais une société où les limites posées correspondent à des dommages effectifs et derrière, des peines à la hauteur de ces dommages: si on bute un gars avec une voiture et qu'il est avéré que que c'est parce qu'on roulait à une vitesse inadaptée à la configuration des lieux et de la voiture, pour moi c'est un assassinat et pas un meurtre simple ni un homicide involontaire. Bref, c'est appeler les choses par leur nom et les sanctionner pour ce qu'elles sont, rien de plus, rien de moins.

Et pour la protection du bon peuple par les lois, on voit que ce ne sont pas les lois contre les chiens dangereux qui empêchent les gamins de se faire mordre, les filles de se faire violer et donc ce qui va marcher, c'est la protection par les mesures prises par chacun car on ne peut pas mettre un flic derrière chaque citoyen. Donc oui, j'apprendrai à mes filles à se défendre plutot que de vouloir croire que les flics les protègeront toujours.

Après, qu'une écrasante majorité soit persuadée que la solution actuelle soit la bonne n'en fait pas la bonne solution. Tu le dis toi même, les US sont un échec ... pourtant souhaité par une écrasante majorité là bas. C'est quoi le sens au Texas de réglementer ce que je fais avec ma femme au fond du lit entre adultes consentants? Qui a un dommage avec ca? Personne. C'est l'exemple type de la limite arbitraire et inutilement liberticide. C'est quoi le sens de nos limitations actuelles, posées il y a 40 ans dans des conditions jamais revues alors que le contexte a évolué énormément et que c'était en partie pour des raisons écologiques dans certains cas? On voit bien l'impasse de cette loi vis à vis des flics. Mais ce serait quoi le sens d'accepter de dire qu'un flic a le droit de rouler à 140 sur une route cantonale car il est formé et de l'interdire à Sebastien Loeb? Il est pas mieux formé, Loeb? Si, évidemment que si...

Donc dans ce cas, si on l'autorise aux flics (on voit bien que ne pas le faire est une impasse), c'est qu'on dit que quand on est formé, on ne met pas plus en danger les autres à haute vitesse qu'une personne non formée aux vitesses limite actuelles. Et oui, on devient alors élitiste car il existerait une caste de gens "supérieurs" ayant le droit de dépasser 140 sur route cantonale sans terminer avec un casier judiciaire. Et cette caste serait interdite à des gens comme Loeb? Selon quel rationnel vu que personne ne contestera que Loeb est infiniment plus formé que n'importe quel flic?

Il faudrait alors mettre en place un examen et l'ouvrir à qui veut le passer. On en revient à mon idée que tout comme y'a un permis AL et un permis A, il faudrait un permis BL pour se déplacer dans le cadre actuel et un permis B pour les gens ayant une formation dont il est démontré qu'elle permet de ne pas mettre en danger les autres, que ces gens soient des policiers, ambulanciers ou particuliers ayant les mêmes capacités qu'eux.

Autre problème: si le flic est formé pour ne pas être dangereux à haute vitesse. Il l'est à tout moment y compris quand il roule à titre privé et donc à titre privé, rien ne s'oppose à ce qu'il fasse du 250 sur autoroute sans se retrouver condamné comme un criminel. Zut, on voit que c'est clairement pas ce que va vouloir la fameuse majorité et donc on va dire qu'il n'a le droit de le faire qu'en mission. Mais alors, on introduit la notion de contexte, de pesée d'intérêts, de ratio risque bénéfice de l'acte. Car oui, si le gamin du flic s'est fait mordre par un serpent, même si le flic n'est pas en service, ca peut se justifier qu'il roule vite. Mais non, si c'est pour aller contrôler des vignettes à la sortie de l'autoroute, bien que ce soit du service, ca ne devrait pas être autorisé. On le voit, dès qu'on part dans l'arbitraire, on ne s'en sort pas et on finit par revenir au fait que le contexte doit pouvoir compter et être apprécié.

Ce n'est pas du sans limites comme tu me le fais dire, c'est de la limite appréciée en fonction de la situation. 200 sur une autoroute déserte, ca n'a rien de criminel en tant que tel. 200 sur Genève Lausanne, quand il y a du monde, ca peut poser des soucis (preuve que je ne suis de loin pas contre les limitations de vitesse). Oui mais alors, ca veut dire qu'il faut faire confiance aux gens pour évaluer la situation (ou alors, retour à la case départ dont on a vu que ca posait plein de problèmes) et les sanctionner s'ils évaluent mal? Ah mais non, ca on a dit que c'était mal car ce ne pouvait être que l'anarchie. Et puis du coup, on retire le droit de vote aux citoyens car comme ils n'ont aucune capacité de discernement, c'est pas souhaitable de leur donner du pouvoir.

Au final, on le voit, il existe fondamentalement 2 états stables possibles à ces réflexions qui sont en fait un choix de société: un état style RDA où tout le monde est le flic de tout le monde et où rien n'est permis. Ou alors un état où on choisit de faire confiance aux citoyens: on leur donne un droit de vote, on leur prête une certaine capacité de discernement et on leur fait une certaine confiance. Le premier état s'appelle une dictature, le second une démocratie. Et appeler cette démocratie une anarchie, c'est faire de la désinformation digne de la Corée du Nord car l'anarchie, ce serait de dire que tout est permis. C'est assez différent de ce que j'ai décrit qui parle de faire confiance aux gens (et donc y'a un travail d'éducation permanent à faire), de faire que chacun néanmoins apprenne à se protéger en cas de dérapage, et si dérapage il y a eu, de le punir à la hauteur du préjudice effectif.

[ze_shark]

Dans le canton de Berne, sur autoroute mais aussi sur route cantonale, il vous suffit de scruter environ 300-400m avant un pont enjambant la route sur laquelle vous circulez. Régulièrement vous verrez 2 marques blanches peintes, distantes de 150-200m environ. Ce sont les points de référence pour leur installation qui utilise 2 appareils situés sur le pont, afin d'effectuer une triangulation (le 3ème point, c'est l'automobiliste). De Berne à Bienne, il y en a sauf erreur 3 voir 4, dans les deux sens. Également sur la semi-autoroute 100 km/h avant d'arriver à Bienne.
Dans le Jura bernois, sortie Reconvillier direction Moutier, juste avant le pont qui va sur Loveresse. Et j'en ai vu d'autres que je ne saurais relever ici.

M'étant fait pincer fin 2011 (j'en avais parlé ici), ce n'est plus une nouveauté pour moi. Depuis, je me veille, j'anticipe lorsque je change de voie et surout, j'ai désormais une bagnole qui a le régulateur de vitesse adaptatif

Donc c'est un système mobile, pas un portique fixe ?

[Hitman47]

Les articles de loi :
Art 34 f, 42 ff, 47 StGB, 352ff, 422 ff und 426 Abs. 1StPO
Art 34/4 und 90/2 SVG; Art 12/1 VRV; Art 42/1 und 4 StGB

Quelqu'un avait demandé où est le portique :
Autobahn A1 Ost, Schönbühl - Kirchberg

Donc si elle revenait de Bâle, ça veut dire que c'était entre Kirchberg et Schönbühl j'imagine?

Ces radars sont donc accrochés sur le pont et pas posés au bord de la route comme un radar conventionnel? Ils filment ou prennent une photo? Il y a un flash?

[wrangler]

Oui c'était bien dans ce sens là.
Pas de flash, un film peut-être, nous on a reçu des photos prises de face en hauteur.

Concernant les débats sur la Loi et la Société, juste deux remarques :
- A un moment donné ce qui compte c'est le sens et le poids que l'on donne au mot 'citoyen' pour soi-même et les autres dans la Société, et vis à vis des Lois en question. Si la pensée que vous pouvez être enregistré, fiché, 'marqué', dans les registres des autorités à côté des voleurs, violeurs et autres VRAIS délinquants, alors que vous n'avez rien fait (au sens strict), ne fait pas sonner la sirène d'alarme, ne révolte pas... Bah, c'est perdu. Une cause, quelle qu'elle soit, se gagne ou se perd toujours sur les principes.
- un véritable délit n'est jamais commis par inadvertance et/ou inattention. Même avec la plus grande discipline et la plus grande attention, sur la durée, le conducteur le plus appliqué finira un jour par ralentir un poil tard lors d'un passage de 100 à 80, voire un 80 à 60 (vu les innombrables modifications de vitesse max, qu'il y a maintenant). Le même un jour collera de trop près, etc... C'est une simple question de statistique, pas d'attitude au volant. On est des humains, pas des robots. Et là, bah... chacun, peut devenir un délinquant par inattention. Sans avoir fait le moindre mal à la société. Ce n'est qu'une question de temps. On est entre Kafka et Orwell.

[Fabou]

Donc c'est un système mobile, pas un portique fixe ?

En tous les cas, dans les lieux que j'ai cités plus haut, il s'agit d'un système mobile. Dès l'automne, on perçoit mieux l'installation car celle-ci nécessite la présence d'une voiture non loin des capteurs (liaison par fil sûrement) et bien qu'ils cachent leur véhicule derrière les arbres, ces derniers n'ont plus de feuillage suffisant pour cacher la voiture. Et donc la présence d'une voiture arrêtée à la fin du pont interpelle forcément.

J'ignore s'ils filment ou s'il s'agit seulement de clichés. Pour ma part, ils m'ont montré 3 photos prises dans cet intervalle de mesure. Cela a également l'effet de nous "disculper" si on est flashé après qu'un automobiliste nous a doublé et fait une queue de poisson: sur les 3 clichés, la distance entre les 2 véhicules devrait dans ce cas être croissante.


Pour l'anecdote, c'est la Police cantonale valaisanne qui m'avait convoqué sans savoir concrètement pourquoi (j'avais été "flashé" à moins de 110 sur du 120) Ce n'est qu'en traduisant moi, sur place, le courrier envoyé en allemand à la Valaisanne que les agents ont compris de quoi il en retournait: ils ignoraient qu'il existait l'existence de ce type d'installation.

[Hitman47]

Donc c'est un système mobile, pas un portique fixe ?

En tous les cas, dans les lieux que j'ai cités plus haut, il s'agit d'un système mobile. Dès l'automne, on perçoit mieux l'installation car celle-ci nécessite la présence d'une voiture non loin des capteurs (liaison par fil sûrement) et bien qu'ils cachent leur véhicule derrière les arbres, ces derniers n'ont plus de feuillage suffisant pour cacher la voiture. Et donc la présence d'une voiture arrêtée à la fin du pont interpelle forcément.

J'ignore s'ils filment ou s'il s'agit seulement de clichés. Pour ma part, ils m'ont montré 3 photos prises dans cet intervalle de mesure. Cela a également l'effet de nous "disculper" si on est flashé après qu'un automobiliste nous a doublé et fait une queue de poisson: sur les 3 clichés, la distance entre les 2 véhicules devrait dans ce cas être croissante.


Pour l'anecdote, c'est la Police cantonale valaisanne qui m'avait convoqué sans savoir concrètement pourquoi (j'avais été "flashé" à moins de 110 sur du 120) Ce n'est qu'en traduisant moi, sur place, le courrier envoyé en allemand à la Valaisanne que les agents ont compris de quoi il en retournait: ils ignoraient qu'il existait l'existence de ce type d'installation.

Hmm mais tu dis flashé mais tu as eu un vrai flash toi ou rien vu sur le moment?

[ze_shark]

Le résultat de mes recherches. Il n'y a pas de flash, c'est un enregistrement vidéo avec analyse logicielle sur la base de marquages au sol. Ca ne peut fonctionner sans ce point de repère de distance absolue.

Je pense que la polices vaudoise devrait s'équiper. Appliqué deux trois matins de suite sur l'A1 et l'A9, ils mettent la moitié des pendulaires des cantons limitrophes à pied et résolvent tous les problèmes de surcharge de trafic.

C'est incroyablement plus vicieux qu'un radar de vitesse car
1) ça ne dépend pas de soi - si on ralentit pour respecter la distance de sécurité de 33m au moins à 100 km/h, 2 voitures viennent s'insérer
2) la sanction est massive - infraction grave à la LCR, de 1 à 3 mois de retrait de permis

[blake_ch]

Entièrement d'accord! Mais peut-être ne peuvent-ils justement pas se le permettre en connaissance de cause : le tollé provoqué serait absolument énorme!

C'est incroyablement plus vicieux qu'un radar de vitesse car
1) ça ne dépend pas de soi - si on ralentit pour respecter la distance de sécurité de 33m au moins à 100 km/h, 2 voitures viennent s'insérer

J'ai testé l'adaptive cruise control sur Golf 7 qui règule la distance, impossible de rouler en traffic dense de fin de journée pour la raison évoquée.