Toyota 2000 GT

Répondre
Avatar de l’utilisateur
asylum
GP2
GP2
Messages : 2327
Inscription : 02 mai 2006 10:05
Véhicules : Honda NSX, Honda NSX, MX-5 ND, CX-5
Localisation : VD
Contact :

Toyota 2000 GT

Message par asylum » 09 sept. 2022 09:35

Pas vu de post dédié à cette superbe machine. Alors, pour changer des sujets sur les smartphones mobiles, quelques photos de ce très bel exemplaire.

Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Huntox
F1
F1
Messages : 5631
Inscription : 07 avr. 2008 18:14
Véhicules : Cupra
Localisation : -12.199707, 96.853885
Contact :

Re: Toyota 2000 GT

Message par Huntox » 09 sept. 2022 10:53

Superbe !!

Avatar de l’utilisateur
roccocco
WTCC
WTCC
Messages : 310
Inscription : 08 mai 2007 06:51
Véhicules : oui

Re: Toyota 2000 GT

Message par roccocco » 09 sept. 2022 18:56

Plus près de chez nous :

N°10197 au Léman retro 2021 à Blonay :
Image

N°10193 du musée Emil Frey (vendue):
Image

N°10194 du musée Emil Frey (exposée au musée) :
Image

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Toyota 2000 GT

Message par vravolta » 10 sept. 2022 19:03

C'est mythiquement beau, mais devenu bien trop cher pour ce que c'est, malheureusement...

Avatar de l’utilisateur
Ebisu
WTCC
WTCC
Messages : 242
Inscription : 08 août 2019 15:59
Véhicules : ZC6

Re: Toyota 2000 GT

Message par Ebisu » 12 sept. 2022 09:03

vravolta a écrit :
10 sept. 2022 19:03
bien trop cher pour ce que c'est

J'ai toujours de la peine à comprendre cet argument. Cher par rapport à quoi au juste ? Pour ce que c'est ? On est sur une voiture fabriquée entièrement à la main, produite à 337 exemplaires de série et dont seulement 62 en conduite à gauche. Niveau technique on est dans la tranche supérieure de ce qui se faisait en 1967 : 6 cylindres en ligne, double arbre à cames en tête mis au point par Yamaha (tout comme la planche de bord utilisant le même bois que les pianos de la marque), suspensions indépendantes à double triangulation, etc.

Il suffit de comparer les chiffres de productions avec ceux des "concurrentes" de l'époque vendues dans la même gamme de prix, notamment E-Type et 911, pour en déduire une rareté d'un tout autre ordre de grandeur. Le marché étant de toute manière totalement déconnant, sachant que les gens sont suffisamment stupides pour mettre 150'000-250'000.-, voir plus, pour les E-Type ou des 911 de ces années, en proportion la 2000GT s'en sort bien. D'autant plus qu'elle valait cher déjà bien avant que la côte des autres explose. Tant sur le plan technique que pour ce qu'elle représente, la cote actuelle ne me semble pas usurpée. Le seul regret que j'ai à son sujet est que ça me la place définitivement hors d'accès.

Avatar de l’utilisateur
Ebisu
WTCC
WTCC
Messages : 242
Inscription : 08 août 2019 15:59
Véhicules : ZC6

Re: Toyota 2000 GT

Message par Ebisu » 13 sept. 2022 08:08

Deux vidéos de haute qualité sur le sujet.

A Okinawa avec une belle histoire et de superbes images :


A Chester en compagnie de Iain Tyrrell :

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Toyota 2000 GT

Message par vravolta » 14 sept. 2022 06:39

La quote part du prix relative à la rareté est précisément le facteur problématique car être rare n'est pas une qualité intrinsèque de l'objet, au contraire, c'est le gage de ne pas pouvoir utiliser l'auto car ses pièces sont introuvables.

Ensuite, la rareté, ce n'est en aucun cas le chiffre de production à l'époque qui n'est qu'un proxy = c'est sur que si une caisse était rare à l'époque, elle le sera encore de nos jours. Rare de nos jours (on vit dans le présent, pas le passé), ca veut dire combien ont survécu à ce jour. Ainsi, par exemple, un coupé Fiat Dino est infiniment plus rare qu'une 246 GT car très peu ont survécu. Mais dans l'esprit, et uniquement l'esprit des gens, la 246 est plus rare.

Enfin, on a des trucs qui sont très rares juste parce que ce sont des daubes que personne n'a jugé bon de conserver. Est ce que ce type de rareté a un intérêt? Personnellement, j'en doute.

De ca, j'en déduis que payer pour de la rareté est idiot, d'où mon jugement que tout ce qui a une surcote du fait de sa rareté est trop cher pour ce que c'est. C'est le cas de la 2000GT, comme des moonswatches vendues plus cher que le prix du neuf sur ricardo.

Pour ramener le débat à un domaine que je connais très bien = les Fiat Dino, pour moi le Spider est beaucoup trop cher pour ce que c'est: il partage la même mécanique que le Coupé, était nettement moins bien fini et confortable que le Coupé, nettement moins cher à l'achat neuf aussi du reste. Le Spider n'a vraiment pour lui que sa performance un poil supérieure car plus léger (mais de toutes manières, la perf de ces caisses est d'un autre âge de nos jours et donc 90% de ce qui roule sur les route enfumerait tant le Coupé que le Spider donc l'apport en expérience utilisateur est nul) et sa rareté lors de sa sortie (car depuis, comme les Spider ont été plus collectionnés, il en reste plus que les Coupés qu'on a laissé rouiller au fond d'une cour, en prélevant les mécaniques pour restaurer des 246 GT et l'accastillage pour restaurer des Miura ou des Montreal avec qui il partage pas mal de pièces). Et un Spider cote environ 3 fois plus. Vous me direz, pourquoi donc le Spider a été plus collectionné? Tout simplement car comme il a été dessiné par Pininfarina (en repompant un dessin de Moretti, mais là n'est pas le sujet), il suffit de lui coller un cheval cabré pour que le non spécialiste pense voir une Ferrari et donc ca permet de faire croire qu'on possède une Ferrari alors qu'on a une Fiat qui devrait être aimée pour ce qu'elle est et pas pour ce avec quoi elle peut être confondue (dit autrement, les Ferrari de ces années sont inutilement chères car rares et comme on peut confondre les Spider Fiat avec ces Ferrari, la cote s'envole).

Ca marche aussi avec les 246 GT: même mécanique qui est le vrai point fort des Dino. Les gens paient la Dino plus cher car sur le papier, elle est plus puissante que sa sœur de chez Fiat, mais en fait, c'est faux, coquetterie d'Enzo qui annonçait des chiffres SAE et au vrai max de la courbe de puissance (7200 rpm) quand Fiat communiquait sur des chiffres DIN ...
à 6800 rpm sachant que le moteur peut prendre 7600. Les moteurs étaient prélevés sur la même chaine de production et il existe des courriers de gens qui faisaient de la compétition avec des Fiat qui ont écrit à Ferrari pour obtenir les pièces de la 246 afin d'arriver à sa puissance et à qui l'usine a répondu que les moteurs étaient les mêmes. Il y avait juste des carbus un peu différents, mais la différence n'était pas liée à la puissance mais à l'implantation transversale vs longitudinale du moteur. Les jeux aux soupapes étaient aussi modifiés pour s'adapter à l'implantation (moteur plus confiné dans la 246 donc fonctionnant à de plus fortes températures). En fait, les 246 GT sont même moins puissantes que les Fiat du fait d'un échappement tortueux et de longueur inégale entre les 2 bancs de cylindres ainsi que d'une admission d'air restreinte (1m20 de tuyau sur la 246 vs filtre directement sur le carbu pour la Fiat).

Je peux refaire la même chose avec les histoires de matching numbers ou de clones techniques (= une auto rigoureusement identique techniquement parlant à une vraie mais qui n'est pas une vraie. Ex: mon ex 993 GT2 qui était née RS et avait été modifiée par l'usine en GT2, y compris les papiers bien sur, mais dont le numéro de coque correspondait à celui d'une RS et pas d'une GT: concrètement, ca change quoi quand on voit la voiture, quand on la conduit, que le numéro de coque soit celui d'une RS vs une GT?).

Après, chacun est libre de payer pour la rareté lors de la sortie de chaines s'il le souhaite. Mais moi je trouve qu'il y a des voitures autrement plus attirantes pour ce budget. Et du reste, ce qui fait que je vends certaines de mes voitures, c'est la plupart du temps quand je considère que le marché les paie trop pour ce qu'elles sont: j'avais acheté ma 911 3.2 cab 25k. Quand le marché s'est mis à la pricer près de 60k avec 80 000 bornes en plus, je l'ai revendue pour encaisser cette plus value non justifiée et racheter une auto sous cotée par le marché. Soit cette auto restera sous cotée et j'en profiterai en la roulant, soit sa cote explose car le marché se rendra compte de son erreur et alors je revendrai pour racheter une auto sous cotée. Et a priori, ma stratégie fonctionne vu que je suis passé d'1 à 6 voitures "plaisir" dans mon cheptel en 20 ans sans rajouter grand chose en capital dedans, juste par le jeu des plus values/réinvestissements.

Avatar de l’utilisateur
Ebisu
WTCC
WTCC
Messages : 242
Inscription : 08 août 2019 15:59
Véhicules : ZC6

Re: Toyota 2000 GT

Message par Ebisu » 14 sept. 2022 10:31

Que dire à part que l'on est sur du Vravolta classique. 1007 mots, 97% au parlant d'autres choses sans relation directe avec le sujet traité. Il y a beaucoup de théories fantasmées teintées de déni de réalité, d'expériences personnelles prises pour des généralités assaisonnées d'autocongratulation, mais surtout une absence évidente de connaissances sur le modèle auquel ce thread est consacré, que la translation sur la situation d'autres modèles occulte difficilement. Ce dernier point n'est pas une tare en soit, mais encore faudrait-il être honnête et l'admettre. Fort de ceci, difficile de discuter de qualité intrinsèques et de faits.

Car oui, le sujet n'est pas de comment tu perçois personnellement le monde qui t'entoure ni comment tu le fantasmes mais les données factuelles de tel qu'il existe actuellement. On peut discuter de sur quoi le marché fixe la valeur d'un bien à l'heure actuelle (et j'affirme d'emblée partager ton scepticisme sur décorrélation entre les qualités intrinsèques et la valeur et la complexité de ce qui cause la rareté), mais nier les états de fait pour construire des réflexions est peu productif.

Le marché n'a effectivement pas toujours été comme ça. Jusqu'au années 90, les acheteurs étaient focalisé sur les nouveaux modèles et les anciennes, rares ou pas, ne valaient pas grand chose. Pour jouer au jeu des expériences personnelles, je peut citer pour exemple la Porsche 930 et la R8 Gordini Gr.2 qui pourrissaient dans notre jardin familial quand j'étais enfant, sans autre inquiétude au niveau de leur valeur, ou encore la 300SL cabriolet que mon père avec refusé de récupérer pour une somme dérisoire (équivalent actuel de 5'000.-) parce qu'il préférait un modèle sur lequel il puisse travailler plus facilement. Tout ça pour dire que oui, le monde a sacrément changé. A défaut de faire quoi que ce soit pour changer ce qu'il est actuellement, il faut vivre avec.

Pour revenir au sujet, la 2000GT était rare en 1967, elle l'est effectivement encore aujourd'hui. Le "miracle" tient surtout du fait que la plupart ayant été conservées au Japon, une majorité des 337 exemplaires produits à l'époque sont toujours là et roulants de nos jours. Assez curieusement, sa cote a toujours été très élevée, en proportion avec les prix du marché. La raison étant toujours que la majorité sont au Japon, où la réputation a toujours été là, et donc la valeur n'a pour ainsi dire jamais chuté. Et pour connaître le modèle aussi bien que tu peux connaître les Dino et leur histoire, je peux assurer que les qualités intrinsèques sont là, surtout en comparaison avec les vraies concurrentes de l'époque que sont les 911 et E-Types, que je côtoie aussi régulièrement. Ce n'est d'ailleurs pas leur absence qui a prétérité la 2000GT sur le marché de l'époque, mais plutôt son badge (moins "prestigieux" que la concurrence pour le prix), son gabarit minuscule peu adapté au marché US, et dans une moindre mesure EU, et la frilosité de Toyota à attaquer le marché extérieur avec des gros moyens (réseau confidentiel, etc). Le succès de Nissan avec la 240Z dès 1969 prouvera qu'une formule similaire (néanmoins simplifiée) pourra fonctionner à merveille avec un prix plus bas, un gabarit plus grand ainsi qu'une réelle stratégie de marketing (merci Monsieur K.).

Il est évident que chacun disposerait d'un budget de 500'000-900'000.- (pour prendre la fourchette récente des 2000GT) comme il le souhaite, mais surtout en fonction de ses affinités personnelles et on sort totalement du domaine des achats gouvernés par la raison ou des considérations pratiques. Si j'avais ces moyens à disposition pour un achat automobile (donc d'une priorité infiniment basse), je les mettrai dans une 2000GT principalement car j'en ai toujours été amoureux et dans la réalité dans laquelle je vis, c'est le seul moyen pour s'en procurer une. D'autant plus que cette voiture n'a pas de substitut (comme on pourrait substituer une 911T à une 2.7 RS par exemple). Mais je comprend tout à fait que d'autres préfèrent mettre cette somme dans une 2.7RS, ou tout autre classique du genre. C'est un choix éminemment personnel. Pour cette raison, l'argument du "c'est cher pour ce que c'est" n'a aucune valeur et n'apporte rien au débat.

Avatar de l’utilisateur
asylum
GP2
GP2
Messages : 2327
Inscription : 02 mai 2006 10:05
Véhicules : Honda NSX, Honda NSX, MX-5 ND, CX-5
Localisation : VD
Contact :

Re: Toyota 2000 GT

Message par asylum » 14 sept. 2022 14:24

Chapeau. J'aurais juste répondu que c'est d'une Toyota 2000 GT qu'on parle.

Avatar de l’utilisateur
Ebisu
WTCC
WTCC
Messages : 242
Inscription : 08 août 2019 15:59
Véhicules : ZC6

Re: Toyota 2000 GT

Message par Ebisu » 15 sept. 2022 08:18

J'y ai pensé, mais j'avoue que même si je ne suis pas d'accord avec certains arguments avancés, je ne peux que respecter l'effort apporté pour produire des réponses complètes, même si des fois c'est très long. Vu qu'on est dans un espace de discussion je considère ça comme une qualité, surtout quand pour une fois on parle d'automobile et non de la réponse à la pandémie ou d'autres sujets périphériques.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Toyota 2000 GT

Message par vravolta » 18 sept. 2022 08:43

Merci pour la réponse détaillée Ebisu: comme toi, je pense que le principe d'un forum, c'est précisément de discuter et qu'une discussion, ca ne se fait pas en 144 signes. On peut aimer le très court, mais le bon outil pour ca, il s'appelle Twitter, pas forum.

Ensuite, forcément que quand je dis qu'un truc est trop cher pour ce que c'est, il s'agit d'une opinion (OK, j'aurais du prendre la peine d'écrire "je trouve que c'est trop cher pour ce que c'est" tout comme je demande à mes filles de ne pas dire "c'est pas bon" mais "je n'aime pas"). Et donc forcément quand j'essaie d'expliquer mon opinion, ce sera basé sur mon expérience personnelle.

Mais alors, quel est l'intérêt d'en parler puisque c'est personnel? Tout simplement pour permettre à ceux qui lisent de voir une manière de penser et de se dire "j'avais pas vu les choses ainsi, ca change ma vision des choses" ou alors au contraire de se dire "j'avais bien conscience de tous ces arguments et donc si rien d'autre ne justifie cette opinion, ca me conforte dans la mienne".

Donc typiquement, se pose la question de savoir si un numéro de série a de la valeur. Je ne nie pas que pour certains, c'est le cas (et le marchée le reflète), je demande juste aux gens s'ils achètent une voiture pour en encadrer le permis de circuler dans le salon et se faire tatouer le VIN sur le bras ou si c'est pour avoir le plaisir de profiter des performances et du design de l'auto.

Idem pour la rareté: aimer la rareté (et le marché l'aime), c'est quelque part dire qu'on a du plaisir qui dépend de ce que l'autre possède: j'adore ce truc si je suis le seul à l'avoir. Mais si d'autres l'ont, alors il ne m'intéresse plus vraiment. Ca peut être une manière de penser. Mais pour celui qui retire de la satisfaction de ce dont il peut jouir et pas de ce qu'il y a ou pas dans la gamelle de son voisin, alors il convient de se détourner des modèles rares car ils devront payer pour quelque chose qui ne leur apportera finalement rien. Pire, la rareté implique rareté des pièces détachées et donc la grande difficulté à faire rouler l'auto, le stress de se la faire abimer dans la circulation. Ca veut donc dire une conception de l'auto comme oeuvre d'art et pas comme moyen de se déplacer, pas comme machine sensations. On a le droit d'avoir cette conception de l'auto, mais je ne suis pas certain que tous ceux qui rêvent d'une auto rare ont intégré la chose: je suis un grand fan de la Testarossa, mais j'ai renoncé à en acheter une vu le fait que quasi aucune pièce pour la maintenir n'est disponible dans des délais raisonnables. Même pour la F355, c'est déjà pas évident et donc ca restreint l'utilisabilité.

Au final, comme on le dit en finance, même quand le marché à tort, le marché a raison. S'il se trouve ne serait ce qu'une personne pour acheter une 2000 GT à 900k, c'est que ca vaut ce prix. Mais la finance nous apprend également qu'un marché illiquide ne permet pas de déterminer fiablement la vraie valeur d'un objet. Et par construction, un marché qui a 300 unités au niveau mondial, il sera illiquide.

Donc la vraie bonne question, ce n'est pas tant de se demander si on trouvera une personne sur terre prête à payer 900k pour une 2000 GT, ce qui ferait de 900k un prix de marché. La question intéressante, c'est de savoir si on donnait 900k à des amateurs d'automobile, est ce qu'ils les dépenseraient majoritairement dans une 2000 GT ou dans d'autres voitures ? Ca redevient une opinion personnelle, mais je ne serais pas étonné qu'elle soit assez répandue: j'aurais plus de plaisir pour ce budget à m'acheter une type E, une NSX et une 930 turbo (je n'ai pas fait le compte, mais je pense que je tape toujours en dessous des 900k) que de m'acheter une 2000GT. Et je pense que même des gens qui apprécient la 2000 GT (et du reste, j'en fais partie) pourraient faire de même. Et c'est en ce sens qu'il faut comprendre mon "c'est devenu trop cher pour ce que c'est": il faut le comprendre non pas comme la remise en cause du fait qu'on pourra trouver quelques sporadiques personnes qui mettront 900k dans une 2000 GT (au hasard, celui qui a déjà dans son garage une Type E, une NSX et une 930 turbo ou celui dont le grand père roulait en 2000 GT et qui veut acheter en fait pas tant une 2000 GT qu'une madeleine de Proust) mais comme l'avis qu'il y aura bien plus de monde chez les amateurs d'automobile pour dépenser autrement cette somme en achat de voitures. Et au final, exposer cette manière de penser l'amour des autos, ca peut donner des clefs aux lecteurs sur comment choisir les autos qu'ils achètent pour maximiser leur plaisir: je me félicite tous les jours que le marché ne valorise pas (enfin, c'est devenu moins vrai de nos jours) mon coupé Dino 2400 car il a un badge Fiat dessus car ca m'a permis pour un budget ridicule d'avoir un énorme plaisir automobile, bien plus grand que si j'avais acheté de la 911 3.2 pour ce prix là (alors que la 911 est ma madeleine de Proust: je prenais toujours la 930 grise sur mon circuit de voitures et depuis 21 ans, j'ai toujours eu une 911 dans mon cheptel). C'est ce qui me fait dire qu'autant en 2010, une 911 3.2, c'était pas cher pour ce que c'était et donc pertinent à acheter, autant aujourd'hui, vu l'explosion de sa cote, on arrive à se faire plus plaisir avec d'autres autos pour le même budget, ce qui ne remet pas du tout en cause qu'une 911 3.2 vaut bien le prix qu'elle côte aujourd'hui. Le fond de la chose, c'est que les acheteurs sur ce marché n'achètent pas forcément ce qui leur plairait le plus, que ce soit par ignorance des qualités des modèles qu'ils connaissent mal ou tout simplement car bien souvent, les gens n'adoptent pas le comportement optimal pour eux et donc ils passent à côté de certaines choses en suivant le chemin des autres.

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invités

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus