Tesla Model S

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Re: Tesla Model S

Message par Gringo » 31 janv. 2022 17:51

Je n‘ai pas d’autre expérience en électrique qu‘avec Polistil et Carrera Go. On ne parle que des accus… mais jamais un moteur grillé?
Même les ventilos des ICE grillent au bout d‘un moment.


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Re: Tesla Model S

Message par your momo » 31 janv. 2022 18:42

Je pense qu'effectivement on a pas encore fini de voir l'amplitude des ennuis sur les BEV 1ère/2ème générations achetées en occasion...

Je veux bien croire les nombreux early adopter BEV sur ce forum, ils ont une utilisation raisonnée de leur produit - y'a un côté passionné ici.
La plupart semblent même d'accord de tirer leur BEV jusqu'au bout - elle est souvent prétendue être en éternel évolution 8)
Donc ils font gaffe car c'est pour leur pomme en premier.
Toutefois, le pékin moyen il s'en cogne de tout ça, vu que ça ne coûte pas cher à rouler, ça tire comme dans un rêve et l'entretien semble inexistant - il exploite "reckless".

Du coup faut pas me faire croire que le gars qui arrive à fourguer sa BEV de trois-quatre ans avec une décote de juste 25% représente le futur standard.
De même que le gars qui l'achète se rende bien compte qu'il va forcément y avoir des gros frais à un moment et qu'il faudrait mieux provisionner pour.
Y'a une différence entre acheter en occasion une 964 Turbo vieillissante ou la voiture familiale, la première est une passion, la deuxième est un besoin essentiel - pour elle le client n'a pas les moyens d'assumer les ennuis.

Le monde change, mais il reste qu'un objet utilisé s'use et que la technologie évoluera encore beaucoup dans le domaine BEV
En particulier, l'apprentissage des constructeurs sur comportement en vieillissement - et ce partout dans le monde, pas juste en Californie.
Les historiques IEC ont probablement plus à apprendre sur le monde BEV, et le champion de la disruption lui il a encore pas mal à apprendre sur le marché automobile :D
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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 31 janv. 2022 22:43

vravolta a écrit :
31 janv. 2022 13:36
Ce sera du même ordre = j'aurai une caisse à 25 kCHF et une facture à 8k sur le bureau.
Non, justement pas. La problématique BEV est une première voiture à 25K et une facture de 20K pour le remplacer.
Pas une Porsche pour les sorties du WE.

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Re: Tesla Model S

Message par ChristopheJeanmonod » 03 févr. 2022 10:16


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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 04 févr. 2022 07:31

ze_shark a écrit :
31 janv. 2022 22:43
vravolta a écrit :
31 janv. 2022 13:36
Ce sera du même ordre = j'aurai une caisse à 25 kCHF et une facture à 8k sur le bureau.
Non, justement pas. La problématique BEV est une première voiture à 25K et une facture de 20K pour le remplacer.
Pas une Porsche pour les sorties du WE.
Oui, tout à fait. Mais ensuite il a un pack neuf qui va lui permettre de rouler 160 000 bornes sans grands frais alors que le proprio d'ICE, plus le temps passe, et plus il va voir ses organes rendre l'ame l'un après l'autre: un coup les turbos, un coup des sondes ou des vannes, un coup la pompe à carburant ou des injecteurs qui péclottent, un coup des fuites à réparer avec 20 heures de MO pour y accéder, un coup un joint de culasse, etc. Le hic de l'ICE, c'est qu'il y a un max d'organes. Sur une BEV, y'a un moteur brushless utilisé en moyenne à 10% de ses possibilités, pas d'embrayage, pas de boite, pas d'huile, pas de vibrations, pas de chaleur. Pas de problèmes si on tire dessus à froid non plus.

Il n'y a qu'un seul organe qui a vraiment une raison de s'user, c'est le pack de batterie. Donc inconvénient, quand on doit le changer, il coute cher. Avantage, une fois changé, on est reparti pour un bout de temps. Donc oui, c'est un changement d'habitudes à effectuer, au même titre qu'on a fini par s'habituer au fait que les IC pouvaient facilement dépasser 100 000 bornes. Mais ce n'est objectivement pas du tout un gouffre financier, c'est juste une répartition différente dans le temps des charges liées à l'usage du véhicule.

Quand à la fiabilité des moteurs, il convient de ne pas confondre cette techno avec la techno à balais. C'est du brushless donc pas de contacts physiques, pas d'arcs électriques, pas de balais qui s'usent. Est ce que vous avez peur du vieillissement des fils électriques dans votre maison? Be là en fait, c'est assez similaire: des bobines statiques et coulées dans du plastoc (tropicalisation), un induit qui s'assimile à un arbre en métal qui tourne sur 2 gros roulements et ... c'est tout. Le reste, c'est de l'électronique de commande. DOnc pour peu qu'on ait bien équilibré l'arbre en usine et qu'on ait mis 2 roulements de bonne qualité, le reste a peu de chance de lâcher. J'ai des moteurs brushless de modélisme de la taille d'une pièce de 5 balles, épais de 2 cms qui ont assez de puissance pour maintenir un avion en vol stationnaire (= on le pose à la verticale, hélice vers le haut en l'attrapant à la main par le fuselage) qui doivent bien avoir 20 ans dans les bobines et qui ne montrent pas le moindre signe de fatigue malgré de la voltige ou des crashs. Et quand on voit comment c'est fait, on comprend vite que les pannes sont quasi impossibles vu la simplicité du truc.

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Re: Tesla Model S

Message par blake_ch » 04 févr. 2022 10:23

Malgré tout, anticiper des frais de 12k, 15k ou 20k tous les X ans est quasi impossible pour la plupart des gens. Qui (à part toi Vravolta) va anticiper ce genre de coût et provisionner en conséquence pour ne pas sentir passer.

Si cette problématique est générale, ce sera un gros frein pour l'électrique. Surtout que comme dit Ze_Shark, on a juste pas encore le recul pour voir cette problématique.

Il serait plus simple que les constructeurs proposent, un peu à la manière de Renault, de proposer d'étaler le coût via des frais mensuels/annuels. Mais même là, si tu proposes de payer 1'000.- par année pour éviter un problème dans 10 ans, je ne pense pas que beaucoup de monde souhaite souscrire.

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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 04 févr. 2022 10:36

vravolta a écrit :
04 févr. 2022 07:31

Quand à la fiabilité des moteurs, il convient de ne pas confondre cette techno avec la techno à balais. C'est du brushless donc pas de contacts physiques, pas d'arcs électriques, pas de balais qui s'usent. Est ce que vous avez peur du vieillissement des fils électriques dans votre maison? Be là en fait, c'est assez similaire: des bobines statiques et coulées dans du plastoc (tropicalisation), un induit qui s'assimile à un arbre en métal qui tourne sur 2 gros roulements et ... c'est tout. Le reste, c'est de l'électronique de commande. DOnc pour peu qu'on ait bien équilibré l'arbre en usine et qu'on ait mis 2 roulements de bonne qualité, le reste a peu de chance de lâcher. J'ai des moteurs brushless de modélisme de la taille d'une pièce de 5 balles, épais de 2 cms qui ont assez de puissance pour maintenir un avion en vol stationnaire (= on le pose à la verticale, hélice vers le haut en l'attrapant à la main par le fuselage) qui doivent bien avoir 20 ans dans les bobines et qui ne montrent pas le moindre signe de fatigue malgré de la voltige ou des crashs. Et quand on voit comment c'est fait, on comprend vite que les pannes sont quasi impossibles vu la simplicité du truc.
Pourquoi y a-t-il autant de drive unit failures sur l'ensemble de la gamme pour un truc si fiable ?

Par exemple:
About a week ago the DU started making that dreaded milling sound. Just all of the sudden. It is getting a bit louder as I drive more, even in just a week . I took it in this morning to the service center and they confirmed its the drive unit and it needs replacement. I'm a 6 months out of the 8 year warranty based on delivery date. Figures, right. I have a 2012 Signature Performance with only 66k on it and I have tried to do everything to keep this car pristine. I had taken it in several time previously for uneven acceleration(almost like a vibration when accelerating) which I thought was the signs of the DU starting to fail but each time they denied that it was a concern. They aren't budging on the slightly out of warranty good will. They are quoting $10,900 to replace the DU.
Ca aussi, l'acheteur de troisième main, il amortit ?

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Re: Tesla Model S

Message par LaRascasse » 04 févr. 2022 14:15

Toujours les mêmes exemples sur des premières générations... :roll:
Mais toujours est il que 10K sur 100K km (66K miles) ca semble pas dingue...

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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 04 févr. 2022 14:59

Oh tu veux du frais ? Ca semble pas mieux sur Model 3:
We received our Tesla 3 last Dec/Jan, and just had the rear drive unit fail for the second time. This time, it failed on the highway, creating a dangerous driving situation for us.

First time, Tesla said, 'oh, extremely rare, will not happen again.' No one is returning my calls this time :-/.

We use it for infrequent commuting and it has 6K miles on it.

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Re: Tesla Model S

Message par LaRascasse » 04 févr. 2022 15:05

ze_shark a écrit :
04 févr. 2022 14:59
Oh tu veux du frais ? Ca semble pas mieux sur Model 3:
We received our Tesla 3 last Dec/Jan, and just had the rear drive unit fail for the second time. This time, it failed on the highway, creating a dangerous driving situation for us.

First time, Tesla said, 'oh, extremely rare, will not happen again.' No one is returning my calls this time :-/.

We use it for infrequent commuting and it has 6K miles on it.
Oui et ? Ca passe en garantie non ?

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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 04 févr. 2022 15:27

Et une fois hors garantie ?

C'est là le sujet, que vaudront ces voitures après 8 ans/120kkm, et comment ça va peser sur les VR et cotes des voitures plus jeunes.

On a une pyramide de wishful thinking dont la fondation est que les packs sont immortels, et que si ils faut les changer, c'est juste 15-20k et le reste est increvable.

La réalité est que le reste n'est ni particulièrement fiable, ni bon marché. Et ça, qqun devra le payer.

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Re: Tesla Model S

Message par LaRascasse » 04 févr. 2022 15:32

ze_shark a écrit :
04 févr. 2022 15:27
Et une fois hors garantie ?

C'est là le sujet, que vaudront ces voitures après 8 ans/120kkm, et comment ça va peser sur les VR et cotes des voitures plus jeunes.

On a une pyramide de wishful thinking dont la fondation est que les packs sont immortels, et que si ils faut les changer, c'est juste 15-20k et le reste est increvable.

La réalité est que le reste n'est ni particulièrement fiable, ni bon marché. Et ça, qqun devra le payer.
La réalité c'est surtout qu'on en a aucune idée !

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Re: Tesla Model S

Message par your momo » 04 févr. 2022 23:41

Bien résumé, en l'absence d'idée je m'abstiens.

Accessoirement en dehors des problèmes HW liés à l'usure, la fatalité qu'une bonne experience BEV dépende très fortement d'un SW fiable et à jour me donne aucune envie de tenter une expérience hors garantie. Déjà que quand c'est garanti, c'est au mieux alléatoire ou au bon vouloir d'un Guru...

À approvisionnement égale, je n'arrive pas à voir comment on choisirait plutôt une BEV d'occase plutôt qu'une neuve. Ce qui plombe pas mal l'idée que la BEV va finalement faire beaucoup mieux que l'ICE ...et sauver le monde sur le un cycle de vie complet.
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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 05 févr. 2022 01:49

your momo a écrit :
04 févr. 2022 23:41
À approvisionnement égale, je n'arrive pas à voir comment on choisirait plutôt une BEV d'occase plutôt qu'une neuve. Ce qui plombe pas mal l'idée que la BEV va finalement faire beaucoup mieux que l'ICE ...et sauver le monde sur le un cycle de vie complet.
Parce qu'on n'a pas le cash et le budget d'amortissement sur du neuf, à tout hasard ?

Je pense qu'il faut se mettre dans le choux deux notions contradictoires:
1) les BEV, aussi imparfaits qu'ils sont, restent une nécessité pour adresser l'augmentation des émissions du trafic routier. Il n'y a pas d'alternative plausible. Rouler moins et rouler plus propre.
2) ca coûte et va continuer à coûter plus cher, pas moins comme certains le rêvent. La consommation automobile est certainement le poste de budget le plus frivole, exagéré et irréfléchi des ménages, et les BEV empirent structurellement la situation. Donc on va devoir consommer de la mobilité différemment pour avoir moins de pognon qui s'évapore parqué 95% du temps, et le coût du km parcouru va inévitablement augmenter.

C'est comme Covid. La physique et la chimie n'ont rien a foutre de nos états d'âme ou de nos préférences. La seule solution est de confronter la réalité.
Mais si c'était déjà dur à comprendre pour un virus dangereux, ça va être diablement compliqué avec un truc aussi diffus et inertiel que le climat.

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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 05 févr. 2022 07:07

Le fait est qu'un truc constitué en tout et pour tout d'un stator, un rotor et 2 roulements sera intrinsèquement plus fiable qu'un bordel avec un bloc, une culasse, un vilo 4 bielles, 4 pistons, 16 soupapes, autant de ressorts, 2 AAC, une pompe à eau, une pompe à huile, un débimètre, un alternateur, un turbo, des sondes de température de partout, une batterie 12V, un démarreur, des lambdas, un catalyseur, des bougies, un allumage avec ses bobines ou, pour les diesels, une vanne EGR, une injection d'urée et des bougies de préchauffage.

Et là, je n'ai pas encore évoqué la transmission: un embrayage, un convertisseur de couple, une boite 9 rapports un arbre de transmission, un différentiel central ou des embrayages pilotés pour répartir le couple entre les essieux sont autant de causes potentielles de pannes spécifiques aux ICE (on parle de l'actuateur pour passer en 4*4 des X3 qui est une vis sans fin en métal qui actionne un engrenage en plastoc qui finit par se faire bouffer?).

Ensuite, y'a l'usure liée à l'usage. Un moteur thermique peut faire des surrégimes (d'où le test PIWIS quand on achète une Porsche pour savoir combien et jusqu'où), peut être maltraité à froid, peut ne pas avoir ses fluides changés à temps, peut avoir ses filtres non changés, peut avoir eu des fluides de mauvaise qualité ou pas assez de fluides, peut avoir eu du carburant de mauvaise qualité ou du carburant agressif pour l'injection (éthanol), peut avoir des poussoirs qui se grippent, des injecteurs qui se grippent, peuvent avaler de la flotte, peuvent vieillir de manière accélérée du fait de la chaleur sous le capot et de l'emploi de plastiques, sont soumis à des vibrations permanentes. Le fait même de bruler implique d'encrasser. Autant de raisons qui font qu'au bout d'un temps fini, tout ce joyeux petit monde devient hors tolérance et ca finit par une défaillance généralisée de tous les organes sauf maintenance préventive d'hélico.

Après, comme toute production industrielle, il y a des fails et donc tu arriveras à en sortir. Même Rolls Royce sur les moteurs de l'A380 qui sont donc construits avec un sérieux de folie et suivis en permanence, ils arrivent à avoir des fails et perdre des turbines au dessus du Groenland. Et tu sais, en tant que personne bossant dans la grosse industrie qu'il y a des séries foireuses (c'est bien pour ca que souvent les rappels concernent un range particulier de VINs et pas l'entier des modèles).

Pour en revenir aux moteurs des BEV (et pas que Tesla), on peut raisonnablement penser qu'une fois passé les premiers 50 000 kms (qui sont sous garantie), les fails liés aux aléas de production sont derrière et donc qu'on est tombé sur une série correctement fabriquée. Et là, la probabilité que ca pète avant des années est faible. Ca ne veut pas dire que c'est nul = on trouvera toujours des cas, mais ce sera intrinsèquement bien moins fréquent qu'avec les ICE et donc appliquer la fréquence de pannes moteur des ICE passé 100 000 bornes aux BEV est une erreur basique de raisonnement car même si les 2 objets s'appellent moteur, le nom est la seule chose qu'ils ont en commun. techniquement parlant, un moteur électrique est tellement plus simple et subit tellement moins de contraintes, a tellement moins de chances d'avoir eu des dommages liés aux entretiens (on ne passe pas sa vie à défaire/remettre des connecteurs qui sont autant de sources de pannes, à déboiter remboiter des plastiques, des durites ou des joints qui sont autant de sources de pannes futures, à foirer des pas de vis qui sont autant de sources de frais futurs, on n'a pas des liquides qui circulent dans tous les sens sous pression de partout, etc.). Bref, il faut pas être Einstein pour comprendre la supériorité en termes de fiabilité du moteur électrique sur le moteur thermique du fait que l'un est d'une simplicité biblique et l'autre, une véritable usine à gaz.

Et c'est cette réalité + ce que raconte le Shark qui fait que la question n'est pas de se demander si les BEV vont supplanter les ICE mais juste de savoir combien d'années il reste aux ICE avant de disparaitre, en tout cas des moyens de déplacement individuels, quand bien même ils devraient être plus chers. Ca ne me réjouit pas en tant que fan de carbus et pistons, mais je préfère être lucide sur le sujet: il est important de parfaitement connaitre l'ennemi qu'on veut combattre et de ne pas s'enfermer dans l'auto-confirmation. Il faut donc reconnaitre les qualités intrinsèques des BEV car c'est ce qui fait qu'elles vont supplanter les voitures qu'on aime. Et parmi leurs défauts, il faut voir lesquels pourront être corrigés et lesquels sont sans solution. Je pense que le prix plus élevé à l'achat restera un défaut de la techno. En revanche, je pense qu'on va réussir à corriger à moyen terme la question du range. Et je pense que la fiabilité moteur et pack permettant de faire plusieurs centaines de milliers de kms sans entretien ni problème est atteignable. Inversement, je pense aussi que l'électricité servant à faire rouler ces autos ne restera pas éternellement si bon marché ou plus précisément qu'on nous facturera le cout des routes (que ce soit via l'électricité de mobilité ou via d'autres moyens style flat tax pour tout véhicule ou une taxe au km).

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