Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par vravolta » 04 déc. 2021 07:01

Désolé, mais je ne trouve pas que les 996 étaient de la daube, pas plus que les SC. Ce sont des autos fort bien développées qui ont eu un problème de jeunesse, ce qui ne fait que démontrer ce que tu dis plus tard: toutes les mules de la terre sont incapables de détecter tous les soucis et toutes les marques de la terre font du testing avec leurs premiers clients.

Après, et c'est là où ton raisonnement ne fonctionne plus, quand tu implémentes une nouvelle techno, qu'est ce qui te dit que les processus de testing séculaires et adaptés aux ICE doivent être reconduits sur cette nouvelle techno? En fait, rien. Et on en a la preuve avec les fails significatifs d'Audi VW et maintenant potentiellement Porsche qui ont pourtant appliqué cette stratégie de testing séculaire. Visiblement, ca fonctionne assez mal pour le BEV et donc quand Musk a tenté autre chose, ce n'était pas comme tu le décris complètement débile (ca l'aurait été dans le cadre du lancement d'une ICE), c'était une tentative d'adapter la stratégie de testing à la nouvelle techno qu'il mettait sur le marché. On est ici en terrain inconnu et donc tous les constructeurs vont devoir ajuster leur tir: tesla qui a commis l'erreur d'imaginer que faire le même testing sur une BEV et un smartphone fonctionnerait mais aussi les constructeurs historiques qui ont imaginé que leur testing séculaire mis au point sur les ICE était adapté à la techno BEV.
Je suis ravi que tu dises qu'il faut attendre d'en savoir plus avant de conclure à un problème sur le Taycan car c'est précisément ce que je disais quand tu as conclu hativement à la responsabilité de Tesla dans l'accident du neurochir qui s'est encastré dans un poteau à 200m de chez lui. Je note juste que quand c'est une Tesla qui a un problème, un tweet suffit pour toi à établir la culpabilité du constructeur, mais si c'est Porsche ou Audi, là, il convient de diligenter une enquête propre en ordre avat de pouvoir dire quoi que ce soit. Ca illustre parfaitement l'asymétrie de traitement que je dénonce ici et qui existe sur Tesla vs constructeurs tradi, sur hybrides vs BEV ou ICE, sur le Covid, les armes, etc. En fait la logique c'est "le Bauchgefühl du Shark est une vérité absolue, toute personne qui argumente contre est un mécréant". Sauf que le Bauchgefühl du Shark, on a vu par exemple sur l'Iphone à quel point il peut être faux. En fait, c'est pas le problème du Shark (qui est un garçon malin), c'est le problème du Bauchgefühl. Une perception ne devrait jamais être la dernière étape d'un raisonnement. Moi aussi, je suis un dan de Porsche et donc mon Bauchgefühl les concernant est positif. Mais je m'interdis de m'arrêter à ca pour les juger. Musk m'insupporte car je déteste les bulshiteurs en général. Mais je ne m'arrête pas à son côté désagréable. Par principe, je ne jurerais que par les moteurs à pistons et même l'injection n'est pas dans mes critères de valeur un progrès: j'aime les imperfections des carbus qui polluent. Mais j'ai fait abstraction de cet a-priori quand j'ai du évaluer sincèrement la techno BEV. Et c'est là toute la différence entre nos 2 démarches: toi, tu pars de ton a priori et tu bâtis un monde sur cette base, moi je fais table rase de mon a priori et j'essaie de comprendre comment me changer pour voir si à la fin, je ne pourrais pas extraire un avantage d'une manière différente de faire. Des fois, je change d'avis (ex: ma migration vers les BEV pour le quotidien, mais en aucun cas pour le plaisir, mon achat d'un diesel (et encore pire, un SUV) pour tracter), des fois, je suis conforté dans ma conviction initiale (rien ne remplacera le light si on veut de la sportivité). Je n'ai pas souvenir d'un changement d'avis de ta part. Et c'est ca qui devrait allumer dans ton esprit une petite lumière rouge: c'est quasi impossible d'avoir raison 100% du temps et donc si tu ne changes jamais d'avis, c'est quasi certain que tu te trompes.

Donc au final, même si je n'aime pas Musk, je lui reconnais le fait de bien mieux gérer le côté software que les constructeurs tradi (mon expérience utilisateur de la Tesla est vraiment similaire à celle d'un Iphone = assez intuitive pour qu'un enfant de 3 ans en comprenne la logique; Chez Audi (MMI) ou BM, je me sens plutot chez Android = on y arrive, mais c'est lourdingue et clairement mes filles ont besoin d'explications pour pouvoir utiliser ces systèmes), d'avoir fait un bond en avant avec l'absence de nécessité de faire des services. Il a aussi su faire passer les véhicules électriques du statut de machine à laver pour écolo idéaliste à machine à rouler fun, économique et raisonnablement utilisable au quotidien et globalement, même si je reste circonspect sur la manière de gérer la boite, je reconnais que jusqu'ici, le résultat est bien moins pire que ce que j'aurais anticipé. Il faut quand même se rappeler que tout le monde se foutait de lui quand il avait évoqué le deal sur les actions Tesla à 420 et qu'aujourd'hui, on en est grosso modo au triple. A un moment, même s'il y a de l'irrationnel derrière ca, on doit quand même reconnaitre que ce n'est pas que ca. Oui, il y a de gros fails, mais comme dit le proverbe: pas d'omelette sans casser des oeufs.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par ze_shark » 04 déc. 2021 13:23

Musk est la démonstration qu'un CEO aux abois peut prendre des décisions purement basées sur des nécessités financières à très court terme.
On saif que Tesla n'avait que quelques courtes semaines de liquidités à l'époque du lancement de Model 3, Musk l'a déclaré lui-même bien après.
Je ne connais pas assez de la situation de Porsche à l'époque des lancements des 9x6, mais il est notoire que la boîte était à l'agonie et ce que ces produits l'ont sauvé de la faillitte. Est-ce que Wiedeking a prôné la rigueur et l'adhérence aux protocoles de validation interne, ou pris des raccourcis sous la contrainte des circonstances ? Je ne peux pas étayer, mais l'hypothèse est plausible.

On revient à la même grille d'analyse simplificatrice, voire simpliste, qu'on observe ailleurs.
Aucune solution n'est digne d'intérêt si elle ne réprésente pas une panacée absolue. Le moindre corner case a autant de valeur que le cas général.

La réalité est qu'il y a des méthodes éprouvées, et de l'amateurisme. Il y a l'expérience et le dilettantisme.
Des excès dans un sens peuvent mener à la sclérose, mais la moindre incartade dans l'autre se traduit par des problèmes inextricables d'une inertie redoutable lorsqu'on fabrique en volume.

Une voiture n'est pas un site web.

Fremont est un taudis, il y a pléthore de photos aériennes pour le prouver. Ces seules vues devraient être un signal d'alarme pour n'importe quelle personne qui a des notions industrielles de base.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par ChristopheJeanmonod » 04 déc. 2021 21:00

ze_shark a écrit :
04 déc. 2021 13:23
Fremont est un taudis, il y a pléthore de photos aériennes pour le prouver. Ces seules vues devraient être un signal d'alarme pour n'importe quelle personne qui a des notions industrielles de base.
😂😂😂

La direction et les actionnaires de VW en rêveraient
d’un taudis pareil…

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par jne » 04 déc. 2021 21:13

Je ne crois pas…



Jérôme

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par LaRascasse » 04 déc. 2021 21:51

jne a écrit :
04 déc. 2021 21:13
Je ne crois pas…



En l’occurrence si…ça coûte rien et ça fonctionne.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par vravolta » 05 déc. 2021 07:44

Comme je l'ai déjà dit, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. Donc bien sur qu'en cherchant à tout réinventer, Musk est tombé dans des pièges connus des gens qui fabriquent des caisses depuis un siècle comme celui de la peinture ou des falcon doors peu pratiques à l'usage. Mais il est aussi tombé sur de bonnes choses. Et ces bonnes choses, tu les passes sous silence dans ton analyse. C'est là tout le problème de la posture bashing. Oui, je suis pour le fait de dénoncer les fails, que ce soit pour Tesla, Audi ou Porsche (et rien que là, comme les 2 derniers règlent leur problème entre 4 yeux et pas sur le web, c'est difficile à estimer). Mais je suis aussi pour le fait de signaler les réussites de cette méthode.

Là où BM s'accroche à sa conduite avec 2 pédales pour le pied droit, passant au passage pas mal d'énergie à mettre au point une pédale, très réussie au demeurant, dont le début de la course est de la régénération, la fin du freinage à disque, Musk a cassé le code en inventant le one pedal driving qui est une vraie avancée quand on a pris le coup.
Les places dans le coffre que moi le premier je fustigeais. Ben pas plus tard qu'il y a 2 semaines, pour l'anniversaire de ma fille, besoin de transporter plein de gamins. Sur le parking, 2 voitures en 7 places: notre Model S et un X5. Je pense que les enfants ont mis 5 bonnes minutes de plus à être prêts à partir dans le X5 que dans la Model S. Et ils voient comme une punition de monter dans le X5 alors qu'ils se battent pour les places de la model S qui leur donne l'occasion d'avoir un petit coin à part pour 2 et comme y'a une grande baie vitrée devant le regard, ca permet de moins avoir le sentiment d'être dans un clapier.
Voila, ca c'était une truc très différent de tout ce que les constructeurs historiques faisaient et qui était finalement, contre toute attente, une vraie bonne idée, tout comme le frunk (souvent chez les constructeurs historique, ca ne permet que de stocker des cables, sur la Model S, on peut y mettre pas mal de choses).
Les commandes tactiles, perso, j'ai jamais eu un truc de ventilation/gestion des sièges et des ouvrants plus intuitif sur une caisse.
Le fait d'utiliser la géolocalisation de la voiture pour ouvrir automatiquement la porte du garage quand on passe devant ou enore pour monter sa suspension quand on passe sur des dos d'ane, ca aussi c'est un truc auquel les constructeurs historiques n'avaient pas pensé et qui est un vrai gain à l'usage. Et ca, pour l'inventer, il faut casser les codes, essayer d'autres choses.
Le compteur de gestion de l'énergie avec l'affichage de l'historique de la conso des derniers kms plutot que juste de l'instantané est super parlant, tout comme son affichage des limitations de débit par grand froid (régénération) ou si trop sollicité (en vrai, la limite de température, je l'ai touchée que 2 fois en 130 000 bornes pour situer le débat de ceux qui disent qu'une Tesla est en surchauffe dès qu'on accélère plus de quelques instants).

Par ailleurs, mais ca date de bien avant mon supposé fanboyisme, perso je regrette cette époque où les constructeurs osaient: Citroen qui osait la DS avec sa forme et son hydraulique, Mazda qui osait le moteur à piston rotatif, Chrysler la turbine. L'époque où on osait l'aspirateur pour effet de sol (Gordon Murray y revient), les F1 à 6 roues, les moteurs qui cassaient régulièrement en grand prix. VW osait le gros moteur dans une petite citadine (GTI). Porsche osait mettre un turbo terrifiant sur sa 911 (une 911 turbo 260, ca inspire le respect au volant). Et je vais même louer Audi ici: ils ont osé mettre un moteur ultra performant dans une carrosserie de break (RS2).

Mais perso, depuis quelques années, je ne vois plus rien de tout ca. On développe seulement des systèmes qui n'apportent rien de particulier au conducteur: on pose des FAP, des catalyseurs, de l'injection directe, de l'injection d'urée, du start & stop, on fait des fails avec des rétroviseurs camera (apport pour le conducteur? Je cherche encore). La seule grosse nouveauté, c'est justement l'aventure de l'électrique où là on découvre des choses jamais vues et comme quand la DS est arrivée, on a du apprendre à freiner différemment (pour ceux qui ne connaissent pas, cherchez une photo de la pédale de frein d'une DS et vous comprendrez ce dont je parle), apprendre à rouler différemment (la suspension hydraulique, ca demande une certaine adaptation). On redécouvre les petites routes (les relances de l'électrique et la dégradation de sa conso avec la vitesse font que souvent, il est plus pertinent de tirer tout droit par les petites routes). C'est un peu le far west de l'automobile. Et ce n'est pas de la complaisance que de le dire. Oui, on découvre enfin quelque chose de nouveau. Et c'est vraiment nouveau car même les marques avec un siècle d'expérience essuient des plâtres. Et la seule question à se poser, c'est de savoir si Musk avec sa méthode différente, en essuie plus ou moins que les autres. Donc on pouvait se moquer de lui quand il était le seul à avoir une offre (et donc le seul à avoir les fails de cette techno). Maintenant que les autres produisent industriellement, on fait enfin la lumière et on voit que les constructeurs historiques, avec toutes leurs bonnes méthodes, ne font globalement pas spécialement mieux que Musk: ils font mieux dans certains domaines, moins bien dans d'autres.

C'est ca l'énorme avantage de Musk: c'est qu'il a enfin proposé quelque chose de différent sur le marché et donc on n'est plus dans la pensée unique "on fait comme ca mon bon monsieur car ca fait 100 ans que ca fonctionne ainsi".

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par ze_shark » 06 déc. 2021 12:32

LaRascasse a écrit :
04 déc. 2021 21:51
En l’occurrence si…ça coûte rien et ça fonctionne.
Ca tient de l'ABC du manufacturing. Tu ne peux pas demander à tes collaborateurs d'appliquer des standards élevés de qualité sur les produits qu'ils assemblent alors que tu les fais travailler dans un taudis innomable. La qualité de la main d'oeuvre vient de sa motivation et réceptivité au message d'amélioration continuelle, et ce message ne passe que si il est cohérent, crédible et généralisé.

Résultat: ça ne fonctionne pas à Fremont et ça coûte en non qualité.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par vravolta » 07 déc. 2021 07:20

ze_shark a écrit :
06 déc. 2021 12:32
LaRascasse a écrit :
04 déc. 2021 21:51
En l’occurrence si…ça coûte rien et ça fonctionne.
Ca tient de l'ABC du manufacturing. Tu ne peux pas demander à tes collaborateurs d'appliquer des standards élevés de qualité sur les produits qu'ils assemblent alors que tu les fais travailler dans un taudis innomable. La qualité de la main d'oeuvre vient de sa motivation et réceptivité au message d'amélioration continuelle, et ce message ne passe que si il est cohérent, crédible et généralisé.

Résultat: ça ne fonctionne pas à Fremont et ça coûte en non qualité.
J'aurais été d'accord avec toi si les photos avaient été prises à l'intérieur de l'usine. Perso, je ne connais pas d'usine ou de resto dont les poubelles n'inciteraient à la qualité. De même, si tu as déjà visité une fonderie ou ce type d'industrie lourde, ce n'est jamais nickel (exemple vécu avec de la fonderie pourtant au max de la propreté = fonderie de lingots: impossible d'empêcher que ca gicle, raison pour laquelle on récupère ta combi à la sortie pour la bruler et extraire la poussière d'or qui s'y est nichée).

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par ChristopheJeanmonod » 07 déc. 2021 15:24

vravolta a écrit :
07 déc. 2021 07:20
ze_shark a écrit :
06 déc. 2021 12:32
LaRascasse a écrit :
04 déc. 2021 21:51
En l’occurrence si…ça coûte rien et ça fonctionne.
Ca tient de l'ABC du manufacturing. Tu ne peux pas demander à tes collaborateurs d'appliquer des standards élevés de qualité sur les produits qu'ils assemblent alors que tu les fais travailler dans un taudis innomable. La qualité de la main d'oeuvre vient de sa motivation et réceptivité au message d'amélioration continuelle, et ce message ne passe que si il est cohérent, crédible et généralisé.

Résultat: ça ne fonctionne pas à Fremont et ça coûte en non qualité.
J'aurais été d'accord avec toi si les photos avaient été prises à l'intérieur de l'usine. Perso, je ne connais pas d'usine ou de resto dont les poubelles n'inciteraient à la qualité. De même, si tu as déjà visité une fonderie ou ce type d'industrie lourde, ce n'est jamais nickel (exemple vécu avec de la fonderie pourtant au max de la propreté = fonderie de lingots: impossible d'empêcher que ca gicle, raison pour laquelle on récupère ta combi à la sortie pour la bruler et extraire la poussière d'or qui s'y est nichée).
+1

De plus vu la progression fulgurante de la marque les infrastructures ne suivent tout simplement pas et pas mal de chose sont provisoires !

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par LaRascasse » 25 janv. 2022 12:09

Lu sur un autre forum :
Déjà Porsche n'a toujours pas résolu le souci de l'alarme volumétrique à l'heure où je tape ces lignes. Si tu fermes ta voiture et la réouvre moins 5mn après, l'alarme peut se déclencher. C'est assez aléatoire. Porsche m'avait prévenu au moment de la livraison qu'ils n'avaient pas encore compris comment régler le problème. Il y'a une manipulation avec la clef si ça le fait.

Mais ça c'est rien par rapport à la suite.

La recharge peut être problématique. L'auto Journal en parle d'ailleurs. Ils ont connu des galères monumentales qu'ils relatent dans leur dernier numéro. Tous les Taycan ne sont pas touchés mais le mien, oui. Sur 4 recharges Ionity, j'ai eu 3 belles galères. Pistolet bloqué, carte Porsche Charging Service refusée ou encore interruption de charge inopinée sans motif (et sans avertissement), j'ai tout eu.

Le système Porsche Connect ne fonctionne plus depuis une semaine. La plupart des Taycan sont touchés. On ne peut plus connaître l'état de la charge, ce qui est bien pénible quand on se charge sur l'autoroute, pour savoir où on en est. Si quelqu'un me vole ma voiture, je ne peux pas savoir où elle est. Je ne peux plus la chauffer à distance. Bref, ça n'empêche pas de rouler mais c'est pénible. Porsche connaît le problème, mais ils ne savent pas encore résoudre le souci.

Moins grave, l'infodivertissement est non seulement assez lent mais il est surtout bien bugué. Le GPS peut disparaître sans prévenir. Écran noir. Sans raison. Là, vu la capacité de réaction de Porsche, c'est pas demain la veille que ça va être résolu.

C'était ma première Porsche. Et aussi la dernière. Payer une voiture très cher n'est pas un problème si la prestation est en rapport. Mais là, la prestation n'est pas acceptable. Il y'a un groupe Facebook "Taycan en Français", si tu veux, où les langues se délient, même si c'est très policé. C'est pas toujours facile de dire qu'on a fait une erreur quand on a signé un chèque à 6 chiffres.
Il y a des propriétaires de Taycan sur Asphalte ?

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par your momo » 25 janv. 2022 18:59

...semblerait que non, ou alors ils sont probablement entrain de se plaindre chez Porsche.

Heureusement que leurs modèles ICE sont soit plus fiables, soit plus faciles à réparer, à moins que ce soit les deux :D
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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par vravolta » 26 janv. 2022 06:26

LaRascasse a écrit :
25 janv. 2022 12:09
Lu sur un autre forum :
Déjà Porsche n'a toujours pas résolu le souci de l'alarme volumétrique à l'heure où je tape ces lignes. Si tu fermes ta voiture et la réouvre moins 5mn après, l'alarme peut se déclencher. C'est assez aléatoire. Porsche m'avait prévenu au moment de la livraison qu'ils n'avaient pas encore compris comment régler le problème. Il y'a une manipulation avec la clef si ça le fait.

Mais ça c'est rien par rapport à la suite.

La recharge peut être problématique. L'auto Journal en parle d'ailleurs. Ils ont connu des galères monumentales qu'ils relatent dans leur dernier numéro. Tous les Taycan ne sont pas touchés mais le mien, oui. Sur 4 recharges Ionity, j'ai eu 3 belles galères. Pistolet bloqué, carte Porsche Charging Service refusée ou encore interruption de charge inopinée sans motif (et sans avertissement), j'ai tout eu.

Le système Porsche Connect ne fonctionne plus depuis une semaine. La plupart des Taycan sont touchés. On ne peut plus connaître l'état de la charge, ce qui est bien pénible quand on se charge sur l'autoroute, pour savoir où on en est. Si quelqu'un me vole ma voiture, je ne peux pas savoir où elle est. Je ne peux plus la chauffer à distance. Bref, ça n'empêche pas de rouler mais c'est pénible. Porsche connaît le problème, mais ils ne savent pas encore résoudre le souci.

Moins grave, l'infodivertissement est non seulement assez lent mais il est surtout bien bugué. Le GPS peut disparaître sans prévenir. Écran noir. Sans raison. Là, vu la capacité de réaction de Porsche, c'est pas demain la veille que ça va être résolu.

C'était ma première Porsche. Et aussi la dernière. Payer une voiture très cher n'est pas un problème si la prestation est en rapport. Mais là, la prestation n'est pas acceptable. Il y'a un groupe Facebook "Taycan en Français", si tu veux, où les langues se délient, même si c'est très policé. C'est pas toujours facile de dire qu'on a fait une erreur quand on a signé un chèque à 6 chiffres.
Il y a des propriétaires de Taycan sur Asphalte ?
Pas encore, mais d'ici une paire de semaine, un bon ami en aura une et je pourrai vous conter son vécu. Pour moi, ce qui est raconté n'est pas la preuve de la déchéance de ce constructeur car je ne saurais en vouloir à qui que ce soit, quand on déploie une techno super nouvelle, d'avoir des soucis de jeunesse. Ce que ce truc montre, c'est que même le processus industriel de testing "sa mère" d'un constructeur sérieux n'arrive pas à tacler ce genre de soucis et que si on cherche un peu (le groupe facebook), on trouve des traces similaires à celles des soucis reprochés à Tesla. On verra à la fin de l'histoire si Musk avec ses méthodes très différentes a fait vraiment plus mauvais globalement que les spécialistes automobile. Bien sur qu'il y aura des fails (au hasard, les ajustements ou certaines peintures) mais il y aura aussi des succès (la fiabilité du réseau de charge qui semble un cran au dessus de la grosse machine Ionity, les couts d'entretien usuels ridicules) et au final, le résultat sera sans doute différent des constructeurs tradi faisant du BEV, mais je pense que ca se laissera regarder.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par LaRascasse » 26 janv. 2022 09:20

Je me suis inscrit sur le groupe Facebook mentionné...effectivement c'est édifiant le nombre de problèmes rencontrés par les propriétaires et très souvent sans solution apporté par Porsche. J'avais un intérêt grandissant pour la Taycan Turismo qui vient de s'éteindre, j'attendrais la deuxième version.

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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par jne » 29 janv. 2022 11:07

4500km coast to coast avec seulement 2h28 de charge. Pas mal !

https://newsroom.porsche.com/en_US/2022 ... 27225.html
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Re: Porsche Taycan (a.k.a Mission E concept)

Message par your momo » 29 janv. 2022 13:17

Belle démonstration d'efficacité et trajet sympa a faire une fois, toutefois ça ne sert pas à grand chose dans la vrai vie :roll:
On ne va pas choisir son chemin en fonction de chargeurs hautes performances, ni charger à 350kW/h toutes les semaines...

Ceci dit du moment que c'est pour faire parler de leur BEV, l'équipe marketing de Porsche semble ne pas être à cours d'idées.
Après le drift le plus long, et avant le coast to coast, il y a eu les 3 miles de dénivelé - ça y fallait y penser comme record, surtout le point de départ :shock:
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