BMW i4

vravolta
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Re: BMW i4

Message par vravolta » 07 févr. 2022 06:20

Je partage l'avis en fin de première vidéo: bien, mais avec grosse marge de progression = pour moi, ils n'ont pas tout donné. Je pense que c'est à dessein pour pouvoir continuer à vendre de l'ICE, mais du coup, ca se fait au détriment du client et du coup, on n'arrive pas sur un no brainer du style "c'est une Tesla mais avec une finition et le sérieux allemand" mais plutot sur un "je peux avoir la finition et le sérieux allemand sur une BEV, mais je le paie au prix fort sur l'autonomie, le soft pas encore au niveau et le réseau de recharge".

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Re: BMW i4

Message par ainesso » 07 févr. 2022 07:10

L'autonomie de l'i4 M50 en conditions hivernale est pire que la Model 3 SR+ à 39k CHF.

Image

Le design, la marque et l'expérience client...

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Re: BMW i4

Message par Corsugone » 07 févr. 2022 08:51

BMW n'est pas pire, pas mieux que les autres constructeurs. Ils sont à la ramasse comparé à Tesla sur toute la partie batterie/électronique et son éco-sytème, mais pour la finition ils font du BMW quoique un peu trop bling-bling à mon goût. Et si j'en crois les témoignages de copains pros du secteur automobile, le Taycan est loin d'être une référence question fiabilité, par exemple avec une batterie à changer à moins de 1000km et je ne parle pas de bogues du tableau de bord, etc .... En fait, tous les constructeurs premium sont en retard par rapport à tout sur Tesla, sauf la finition.
"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

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Re: BMW i4

Message par LaRascasse » 07 févr. 2022 14:21

Corsugone a écrit :
07 févr. 2022 08:51
BMW n'est pas pire, pas mieux que les autres constructeurs. Ils sont à la ramasse comparé à Tesla sur toute la partie batterie/électronique et son éco-sytème, mais pour la finition ils font du BMW quoique un peu trop bling-bling à mon goût. Et si j'en crois les témoignages de copains pros du secteur automobile, le Taycan est loin d'être une référence question fiabilité, par exemple avec une batterie à changer à moins de 1000km et je ne parle pas de bogues du tableau de bord, etc .... En fait, tous les constructeurs premium sont en retard par rapport à tout sur Tesla, sauf la finition.
Ils sont tous sur une phase de transition. La i4 est une thermique sur laquelle on a posé une batterie.
Je suis convaincu que les prochaines générations seront bien plus intéressantes.

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Re: BMW i4

Message par ze_shark » 07 févr. 2022 16:11

ainesso a écrit :
07 févr. 2022 07:10
Le design, la marque et l'expérience client...
A ton avis, pourquoi est-ce que tant de consommateurs achètent des Audi plutôt que des Skoda alors que, pour une large part du volume, ce sont les mêmes plateformes et motorisations ?

Pourquoi est-ce qu'aucune prétendant avec des produits objectivement compétitifs n'est arrivé à la cheville des ventes de 911 ?

La clientèle qui est réceptive au design Tesla, à un intérieur aussi douillet qu'un banc public, à l'aura du génie épidémiologique, à un modèle de vente sans concession de proximité, elle est minoritaire. Selon ce schéma de pensée, personne n'achèterait autrechose qu'une Swatch pour avoir l'heure, certainement pas une montre de marque suisse. Le gros de la clientèle automobile n'achète pas de l'autonomie, elle achète de l'image, qu'elle veuille l'admettre ou non. Pour certains, l'image de Tesla est valorisante. Pour un grand nombre, c'est un truc dans lequel ils ne se reconnaissent pas. C'est différent, compliqué et pas pour eux.

Donc l'autonomie de l'i4 M50 par rapport au Model 3 SR+, c'est comparer une swatch ou une Apple Watch avec une TAG Grand Carrera. Les deux donnent l'heure, la Grand Carrera probablement moins précisément.

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Re: BMW i4

Message par Corsugone » 07 févr. 2022 17:55

LaRascasse a écrit :
07 févr. 2022 14:21
Je suis convaincu que les prochaines générations seront bien plus intéressantes.
Je suis aussi convaincu que les prochaines générations seront bien meilleures mais cela confirme que ce genre de voiture est à prendre en leasing. Maintenant, combien de temps mettra BMW et les autres marques premium à rattraper Tesla ? De la même façon, combien de temps Tesla mettra à rattraper les autres sur la finition, pas dit que ce soit aussi simple. Personnellement la finition de Tesla me convient mais elle n'est pas comparable à celle des autres marques premium.
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Re: BMW i4

Message par LaRascasse » 07 févr. 2022 21:47

Corsugone a écrit :
07 févr. 2022 17:55
LaRascasse a écrit :
07 févr. 2022 14:21
Je suis convaincu que les prochaines générations seront bien plus intéressantes.
Je suis aussi convaincu que les prochaines générations seront bien meilleures mais cela confirme que ce genre de voiture est à prendre en leasing. Maintenant, combien de temps mettra BMW et les autres marques premium à rattraper Tesla ? De la même façon, combien de temps Tesla mettra à rattraper les autres sur la finition, pas dit que ce soit aussi simple. Personnellement la finition de Tesla me convient mais elle n'est pas comparable à celle des autres marques premium.
En finition les dernières Tesla venant de tout sauf Fremont commencent à être correct en finition. Au niveau des matériaux je trouve ça mieux que les modèles actuels de BEV, peut être bmw mis à part mais je ne l’ai pas essayé.
Je pense que les prochaines générations seront largement au niveau de Tesla. Une Taycan Turismo un peu plus aboutie ne serait pas pour me déplaire en remplacement de la Y !

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Re: BMW i4

Message par ze_shark » 08 févr. 2022 00:24

La réalité est bien plus complexe que cette simplification "Tesla vs les autres" qui nourrit cette fausse narrative du Tesla pionnier/outsider/challenger/visionnaire.

- BMW a commencé par des plateformes ultra-dédiées (i3, i8) et en est revenu parce que c'était ruineux. Ca donne des produits sous optimaux en termes de poids mais tarifairement compétitifs. Leur techno électrique en est à sa 5ème génération en 8 années et des poussières. Plus de 220'000 i3 vendues sur cette durée, ça enseigne des choses.

- VW a vendu 145,561 e-Golf de 2014 à 2020. Plateforme partagée, mais ça fait de la durée et un volume raisonnable. Le passage à MEB ne semble pas sans accrocs, mais quiconque doute de leur aptitude à déployer et décliner des plateformes à grande échelle oublie un peu vite ce qu'ils ont fait avec MQB et MLB.

- Renault Nissan: la Leaf dépasse 550,000 ex depuis 2010, alors que Tesla vendait des qtés ridicules de Roadsters. On y ajoute les plus de 300'000 Zoe. Des technos rudimentaires (moteurs à brosses, pas de conditionnement du pack) mais ils sont à peu près les seuls à (savoir) faire du low cost.

- Merc, Audi et Porsche sont nettement plus frais, c'est vrai. Mercedes a fait du dérivé (EQC, EQA) et maintenant du dédié EQS, EQE. Audi et Porsche ont fait du stop gap (e-tron, et J1), la PPE arrive avec le Macan et l'A6 e-tron alors que les déclinaisons MEB sont déjà sur le marché. Certains problèmes semblent indéniables, mais la culture est fondamentalement rigoureuse, quoi qu'on en dise.

Tout le contraire du NIH indécrottable de Tesla et l'arrogance qui va avec et se traduit par des problèmes d'envergure. Tolérances sur le body in white, peinture (Les MIC ont aussi des problèmes), instabilité SW, et maintenant leurs innovations géniales comme les nouvelles pompes à chaleur qui allaient révolutionner le chauffage domestique mais ne fonctionnent pas par grand froid.

La vraie différence est que les autres apprennent, alors que Tesla est structurellement destiné à faire connerie après connerie. Parce que Musk méprise expertise et expérience. C'est notoire dans la Silicon Valley parce que c'est ainsi depuis le début, et ça semble continuer.

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Re: BMW i4

Message par LaRascasse » 08 févr. 2022 07:52

ze_shark a écrit :
08 févr. 2022 00:24
La réalité est bien plus complexe que cette simplification "Tesla vs les autres" qui nourrit cette fausse narrative du Tesla pionnier/outsider/challenger/visionnaire.
Ah ah ah c’est exactement ce que tu fais tout le temps ?! :lol:
Un exemple ? Ton dernier paragraphe…

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Re: BMW i4

Message par vravolta » 08 févr. 2022 15:21

Le fait qu'il se vende plein d'Audi n'est pas une preuve que c'est pertinent d'acheter une Audi. Ton point de vue est celui de l'actionnaire et de ce point de vue je te rejoins: ce serait con de faire de la bonne came qui coute cher à fabriquer si ces anes de consommateurs redemandent de la m....

Mais ici on parle du point de vue de l'utilisateur. Ensuite, le parallèle avec les montre est pertinent, mais il faut aller jusqu'au bout. Tu ne vendrais jamais une Richard Mille si elle ne donnait pas l'heure car les gens attendent au moins qu'une montre donne l'heure. C'est seulement alors qu'ils sont OK pour payer pour de la belle techno, du service, de l'exclusivité.

La question, c'est de savoir si un bagnole qui ne tient pas 300 bornes l'hiver est toujours considérée par ses clients comme une bagnole ? Ma réponse est que "plus vraiment". Donc je pense qu'on peut vendre cher des montres mécaniques sans souci (car on ne vend pas que la capacité à donner l'heure), pour peu qu'elles donnent quand même l'heure. On peut vendre des voitures bien finies, pour peu qu'elles permettent effectivement de rouler avec. Après, est ce que l'automobile va réussir longtemps à vendre du rêve? Ca ne fait plus rêver les jeunes générations. Par ailleurs, y'a peu de contenu super technique dans une BEV et donc difficile de vendre comme on vend du 200 soupapes par cylindre et 16 cylindres. Donc je ne suis pas convaincu que le transfert de l'ICE vers la BEV permette de conserver la prime payée par le client pour la techno. Est ce qu'on achète une montre à quartz des dizaines de kCHF? Pas vraiment vu que c'est un moteur pas à pas, un quartz et une pile. On peut le faire avec un balancier et des complications, mais rajouter un calendrier perpétuel sur une montre à quartz, ca ne change pas son prix...

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Re: BMW i4

Message par your momo » 08 févr. 2022 20:03

Je pense qu'il est prétentieux de croire que seuls les choses parfaitement réalisées sont dignes d'intérêt - donc d'être achetées.
Y'a plein d'ICE différentes et imparfaites qui ne m'ont jamais intéressé, ça n'empêche pas les entreprises qui les font de continuer à exister.

De même, ce qui vaut le plus pour l'un de nous, son cas particulier argumenté, n'est pas nécessairement vrai au sens d'une population.
La voiture reste un achat émotionnel pour beaucoup, le rationnel vient après ...voir encore plus tard avec l'expérience.

Donc pointer comme lacune massive l'autonomie, car pas capable de faire 300km d'une traite en hiver est juste un point de vue.
Pour beaucoup c'est pas un obstacle car leur utilisation est principalement un pendulage de moins 100km par jour et autrement y prennent l'avion ou le train pour aller plus loin.

Donc oui ça se vend car ce véhicule procure probablement une satisfaction quotidienne supérieur au désagrément relevé ici ...c'est dingue mais c'est ce qu'il se passe.
Le comparer défavorable avec un véhicule que l'acheteur ne va même pas considérer pour des raisons qui lui sont propres, relève de l'anécdote.

Objectivement je n'aime pas la i4, et pas plus la Model 3, elles sont toutes les deux bien trop grandes pour mon usage quotidien, alors l'autonomie...
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Re: BMW i4

Message par ze_shark » 09 févr. 2022 01:04

Donc le postulat est que Model 3 SR+ est un bien meilleur choix de par sa techno LFP "supérieure" par temps froid pour finir devant une i4 M50 de 4 km, soit 1.4% de différence ?

Image

News flash: le prospect qui considèrre une M50 a déjà décidé qu'il ne veut pas un eDrive 40 car il veut qqchose de plus valorisant. Il y a une large catégorie de clients qui ne veulent pas d'un banc public avec un iPad, qui ne veulent pas aller chercher leur voiture à Meyrin, qui ne veut pas associer leur personne avec l'image de Tesla et de Musk ou ne peuvent simplement pas encaisser le design de Tesla. Le même type de consommateur qui achète Audi plutôt que Skoda.

C'est symptomatique des gens qui sont arrivés à la voiture par Tesla: aucune compréhension ou empathie pour les comportements qui dominent le marché, et des schémas de pensée qui relèvent de la pure projection.

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Re: BMW i4

Message par Nyrvan » 09 févr. 2022 02:01

your momo a écrit :
08 févr. 2022 20:03
Je pense qu'il est prétentieux de croire que seuls les choses parfaitement réalisées sont dignes d'intérêt - donc d'être achetées.
Y'a plein d'ICE différentes et imparfaites qui ne m'ont jamais intéressé, ça n'empêche pas les entreprises qui les font de continuer à exister.
J'en suis l'exemple typique: il est assez rare que des personnes passent d'un roadster premium à une citadine. Et pourtant, je ne regrette pas ma Z4 et je n'ai jamais gardé une voiture aussi longtemps que ma JCW. Elle est bourrée de défauts mais qu'est-ce qu'elle est attachante comme voiture. Je trouve qu'elle a un truc en plus qui ne me donne pas envie de la changer.

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Re: BMW i4

Message par vravolta » 09 févr. 2022 06:27

ze_shark a écrit :
09 févr. 2022 01:04
...

C'est symptomatique des gens qui sont arrivés à la voiture par Tesla: aucune compréhension ou empathie pour les comportements qui dominent le marché, et des schémas de pensée qui relèvent de la pure projection.
Comme on dit en finance en bas des présentations :"Les performances passées ne préjugent en rien les performances futures". Ce que tu racontes était vrai jusqu'à il y a quelques années: la voiture était un objet de posture sociale, pour un jeune de 18 ans, il n'était pas question de ne pas passer le permis pour peu qu'il puisse le le payer. C'était une sorte de rite initiatique à l'entrée dans la vie adulte.
Mais ces choses changent. De nombreux jeunes ne s'intéressent plus aux bagnoles. Et pour cause, on a tout fait pour casser la culture qui va avec: interdit d'utiliser le potentiel de performance, interdictions dans les zones densément peuplées en cours d'implémentation, explosion des prix (en tout cas pour tout ce qui est désirable), etc. Donc oui, c'est encore le comportement qui domine le marché car il y a sur le marché encore plus de gens, à commencer par moi, pour qui la voiture c'était autre chose qu'un objet utilitaire. Mais m'est avis qu'ignorer l'évolution du monde dans cette direction est une erreur. Le bagnolard est un dinosaure en voie d'extinction et donc, même si ca me déplait, c'est le sens dans lequel le marché évolue. Et donc à partir du moment où le marché évolue vers l'utilitaire, quand ca n'a pas la fonction, ca ne correspond pas à la demande.

J'aime bien l'argument que le range, on s'en cogne car 99% du temps, on n'en a pas besoin. D'expérience, c'est vrai à partir d'un certain niveau de range. Je commute max 100 bornes par jour mais je ne mettrais jamais le prix que coute une BEV vs son équivalent ICE si c'était pour avoir 140 bornes de range, même si ca suffirait souvent. C'est par ce mécanisme que ca va bloquer dans la psychologie de l'acheteur qui n'est pas prêt à payer plus pour avoir moins. Il est OK pour maintenir le niveau de service de l'objet et payer un premium pour se dire qu'il fait du bien à la planète. Mais toutes les fois où il a été question de réduire un usage pour des raisons écologiques, ca a été un flop: on est OK pour payer cher une maison bien isolée, pas OK pour baisser le chauffage à 12°C et porter des gants et des fringues de ski chez soi, c'est ca la réalité de la psychologie des gens. Donc quand on te promet 600 et qu'en réalité, tu as 500, c'est similaire à ce que tu avais avant. Quand on en vient à te dire 300, là, la perte d'utilisabilité est sensible et donc le frein psy important.

Ce qui est comique, c'est que désormais cet argument que le range on s'en fout ressort quand on parle de 300 bornes de range alors que quand je disais que ce dont on se fout, c'est d'avoir du range au delà de 700 bornes, tout le monde agitait la fois où il avait roulé 900 bornes d'un trait. Donc c'est comme tout, la question, c'est de déterminer les limites auxquelles le range n'est plus un facteur limitant de l'utilisation d'une caisse. Moi je dis qu'en dessous de 300 bornes, sauf pour une auto exclusivement réservée à un usage dans les villes, on arrive à un no go pour la plupart des gens. Entre 300 et 800, c'est OK mais plus on a de range, mieux c'est. Au delà de 800 bornes, ca ne sert plus à rien d'en rajouter.

Enfin, la question n'est pas de dire que pour 4 km de range de plus, le consommateur choisira la Model 3 SR plutot que la M50. C'est de dire que la M50 n'atteint même pas le range de la version Short Range du modèle le plus économique de Tesla, ce qui montre le niveau d'indigence de ladite M50. C'est un peu comme si BM sortait une caisse à la superbe finition mais dont les perfs sont celles d'une Aixam sans permis. Biensur que le client BM n'achètera jamais une Aixam. En revanche, le client BM passera peut être son chemin quand il réalisera l'inutilité totale de payer si cher pour une belle finition si c'est pour se trainer avec max 50 km/h de vitesse de pointe. Donc il ne s'agit pas de croire qu'il y a une perméabilité entre la clientèle premium qui achète le blason ///M avec la clientèle pour le modèle le moins cher de Tesla. Il s'agit de dire que ce client ///M sera soit réticent à acheter, soit décu de son achat à l'usage (car ca aussim faut pas le négliger: plein de primo accédant n'ont pas encore compris qu'une BEV n'est pas une ICE qui ne pollue pas et donc les critères valables pour une ICE ne le sont pas pour une BEV => le risque de déception avec un produit trop limité sur un point central de l'utilisabilité, c'est pas que le client n'achète pas, c'est qu'il n'en soit pas satisfait).

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Re: BMW i4

Message par ze_shark » 09 févr. 2022 06:49

vravolta a écrit :
09 févr. 2022 06:27
Ce qui est comique, c'est que désormais cet argument que le range on s'en fout ressort quand on parle de 300 bornes de range alors que quand je disais que ce dont on se fout, c'est d'avoir du range au delà de 700 bornes, tout le monde agitait la fois où il avait roulé 900 bornes d'un trait. Donc c'est comme tout, la question, c'est de déterminer les limites auxquelles le range n'est plus un facteur limitant de l'utilisation d'une caisse. Moi je dis qu'en dessous de 300 bornes, sauf pour une auto exclusivement réservée à un usage dans les villes, on arrive à un no go pour la plupart des gens. Entre 300 et 800, c'est OK mais plus on a de range, mieux c'est. Au delà de 800 bornes, ca ne sert plus à rien d'en rajouter.
Tu mélanges deux sujets complètement différents:
- ce que le passage à un BEV signifie pour des gros rouleurs internationaux ou régionaux avec des déplacements longs et imprévus
- les critères de choix d'une voiture pour l'acheteur médian (la moyenne du km annuel d'une voiture en suisse est de moins de 15'000km)

Pour la majorité qui ne skie pas, la baisse d'autonomie en hiver peut être un non-critère, et 400km par températures normales parfaitement suffisants.

Le point est que les obsessions des Teslistes sur le range, l'OTA et l'absence de boutons dans l'intérieur ne se retrouvent pas dans la grosse majorité de la population qui choisit ses voitures selon une hiérarchisation des critères complètement différente. Peut-être à leurs dépens, mais ça ne change rien à la réalité de ce qu'ils achètent.

Est-ce que ces 30 dernières annés les gens ont acheté les véhicules les plus adaptés à des conditions hivernales en Suisse ? Non, bien évidemment.

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